Pompa ciepła - CWU i wentylacja

[am76]

Co sądzicie o urządzeniach typu:
- NIBE FIGHTER 100 P
- STIEBEL ELTRON LWA 100, 252
- Clima Komfort Podgrzewacz VT
- Ochsner Europa 302, Europa 312
- Viessmann Vitotres 343
czyli PC powietrze -> woda + zasobnik wody + wentylator wywiewny + sterowanie w jednym

Wygląda to dość ciekawie i wydaje się że kompleksowo załatwia sprawę wentylacji i CWU. Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). Robią to renomowane firmy więc chyba nie powinna to być sciema.

Jak dla mnie podejście takie ma kilka dość istotnych zalet:
- cały rok wentyluje i wykorzystuje powietrze usuwane do grzania CWU
- jeden system do 2-ch rzeczy - czyli nizsze koszty instalacji
- brak złożonego i kosztownego systemu kanałów nawiewnych jak dla wentylacji z req
- brak pewnego powiedzmy psychicznego dyskomfortu wynikającego z posiadania kanałów nawiewnych, które to u niektórych osób mogą powodować wrażenie nienaturalności i zagrożenia

W materiałach reklamowych jednego z producentów przeczytałem takie zalety:
* napływ świeżego powietrza bez ryzyka zanieczyszczenia i zmiany jego jonizacji w kanałach nawiewnych,
* praca w systemie tylko wentylatora wywiewnego, co daje lepszą kontrolę wymiany powietrza i mniejsze zużycie energii elektrycznej.
* odzyskuje energię z powietrza wentylacyjnego przez cały rok, podczas gdy rekuperatory tracą swą sprawność wraz ze spadkiem różnicy temperatur między powietrzem nawiewnym a wywiewnym

Prosze o opinie.

[odaro]

Też się tym pompom ciepła przyglądałem.

No ciekawy jestem co nasi forumowi guru na to?

[am76]

A i jeszcze jedna spora zaleta: bardzo prosto można czasowo odwrócić kierunek wentylacji i mieć darmową klimatyzację.

Czyli tak naprawdę w jednym urządznieu za 10 tyś mamy wentylację + CWU + klimatyzację. Wygląda na rewelację. A jakieś wady? Może ktoś z wielbicieli rekuperatorów albo solarów albo grzania prądem się wypowie?

[sSiwy12]

Moim zdaniem PC powietrze/woda do ogrzewania CWU poza sezonem grzewczym jest rozwiązaniem bardzo dobrym i tanim w eksploatacji, oraz schładzaniem i osuszaniem powietrza np. w spiżarni.
Co do założeń i pytań:

cały rok wentyluje i wykorzystuje powietrze usuwane do grzania CWU

Nie za bardzo rozumiem jak ma wentylować, ale o tym trochę niżej. Co do wykorzystania powietrza do ogrzania CWU, to w sezonie grzewczym najpierw to powietrze musi być ogrzane innym źródłem, ale przy wentylacji bez odzysku jest zaletą.

jeden system do 2-ch rzeczy - czyli nizsze koszty instalacjibrak złożonego i kosztownego systemu kanałów nawiewnych jak dla wentylacji z req
- brak pewnego powiedzmy psychicznego dyskomfortu wynikającego z posiadania kanałów nawiewnych, które to u niektórych osób mogą powodować wrażenie nienaturalności i zagrożenia

Nie za bardzo wiem jak ma wygadać wentylacja innych pomieszczeń bez kanałów, a już całkiem nie wiem jak ma być nawiew w odległej od PC np. sypialni. Druga sprawa - czerpnia - najlepiej w kuchni, czyli kuchnia nie może mieć czynnego kanału wywiewnego wentylacji grawitacyjnej. Innym niebezpieczeństwem jest możliwość zasysania powietrza przez pozostałe kanały wentylacyjne, wentylacji grawitacyjnej wywiewnej (łazienka,WC, pralnia, garderoba - bo muszą tam być). Moim zdaniem taka wentylacja nie sprawdzi się.

cały rok wentyluje i wykorzystuje powietrze usuwane do grzania CWU

No raczej poza sezonem grzewczym nie jest to wskazane.

napływ świeżego powietrza bez ryzyka zanieczyszczenia i zmiany jego jonizacji w kanałach nawiewnych

W ramach tylko jednego pomieszczenia, pozostałych bez "rur" się nie da. A ta jonizacja - niektórzy kupują jonizatory powietrza

praca w systemie tylko wentylatora wywiewnego, co daje lepszą kontrolę wymiany powietrza i mniejsze zużycie energii elektrycznej.

No z tą lepszą kontrolą to przesadzili - uzasadnienie wyżej.

odzyskuje energię z powietrza wentylacyjnego przez cały rok, podczas gdy rekuperatory tracą swą sprawność wraz ze spadkiem różnicy temperatur między powietrzem nawiewnym a wywiewnym

Rekuperator jest elementem wentylacji mechanicznej i praktycznie działa tylko w sezonie grzewczym - taka jego rola.

[HenoK]

Wygląda to dość ciekawie i wydaje się że kompleksowo załatwia sprawę wentylacji i CWU. Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). Robią to renomowane firmy więc chyba nie powinna to być sciema.

Podawana przez ciebie cena to kwota netto , i nie uwzględnia montażu, osprzętu itp.
Ciepło z wentylacji odzyskasz, ale też powietrze dostarczane do pomieszczeń musisz podgrzać. Nie lepiej zastosować rekuperator ?
Rozwiązanie moim zdaniem ma więcej wad niż zalet.

[am76]

Ze skromnych obrazków które pokazują producenci (patrz google) wynika, że jest to to system wentylacji mechanicznej wywiewnej bez kominów. Czyli pomieszczenia czyste muszą mieć nawiewniki (dziury w ścianach lub oknach) a w pomieszczeniach brudnych są wyciągi powietrza z których powietrze kanałem trafia do centrali.

Oczywiście powietrze musi być ogrzane innym żródłem ale za to woda nie musi być ogrzana innym żródłem tak jak to jest w przypadku went. mech. z rekuper.

Podejście to jest takie powiedzmy dość bliskie wentylacji grawitacyjnej z tym, że nie tracimy enargii z brudnego powietrza a wykorzystujemy ją do grzania wody.

[HenoK]

Ze skromnych obrazków które pokazują producenci (patrz google) wynika, że jest to to system wentylacji mechanicznej wywiewnej bez kominów. Czyli pomieszczenia czyste muszą mieć nawiewniki (dziury w ścianach lub oknach) a w pomieszczeniach brudnych są wyciągi powietrza z których powietrze kanałem trafia do centrali.

Oczywiście powietrze musi być ogrzane innym żródłem ale za to woda nie musi być ogrzana innym żródłem tak jak to jest w przypadku went. mech. z rekuper.

Podejście to jest takie powiedzmy dość bliskie wentylacji grawitacyjnej z tym, że nie tracimy enargii z brudnego powietrza a wykorzystujemy ją do grzania wody.

Tak to mniej więcej wygląda. Rozwiązanie Viessmanna jest trochę bardzie skomplikowane, a przez to dużo droższe.

[am76]

Wygląda to dość ciekawie i wydaje się że kompleksowo załatwia sprawę wentylacji i CWU. Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). Robią to renomowane firmy więc chyba nie powinna to być sciema.

Podawana przez ciebie cena to kwota netto , i nie uwzględnia montażu, osprzętu itp.
Ciepło z wentylacji odzyskasz, ale też powietrze dostarczane do pomieszczeń musisz podgrzać. Nie lepiej zastosować rekuperator ?
Rozwiązanie moim zdaniem ma więcej wad niż zalet.

Podałem kilku producentów - u niektórych netto u innych brutto. Chyba razem z montażem to będzie 7% VAT. Mniej więcej wychodzi 10tyś. Pewno montaż będzie ze 2 tyś.

Powietrze dostarczane muszę podgrzać ale za to nie muszę CWU podgrzać. Czyli to nie jest istotne.

Co do twojego pytania "Nie lepiej zastosować rekuperator ?" - właśnie po to ten temat założyłem żeby się dowiedzieć czy lepiej czy nie lepiej. Jeśli znasz jakieś wady podaj proszę w punktach.

Rekuperator nie zagrzeje mi CWU a centralne ogrzewanie i tak muszę robić i jeśli będzie miało odrobinę większą moc niż w przypoadku went. z reku. to nie będzie to dużo większy koszt.

[sSiwy12]

Aby była jasność, uważam takie rozwiązanie za lepsze niż solary, ale w okresie grzewczym, lepszym rozwiązaniem jest - moim zdaniem - rekuperator.
Choćby z tego powodu, ze w skrajnych temperaturach np. -20 do domu będzie wpływało powietrze o takiej temperaturze (ta PC potrzebuje około 100m3 przez około 8 godzin aby ogrzać CWU - co daje około 11kWh) nawet biorąc pod uwagę COP w wys. 3, to i tak sumaryczna ilość energii do ogrzania strat wentylacyjnych (ponad 10%) będzie większa niż zysk z tej PC, a trzeba jeszcze dodać straty na linii kocioł - powietrze, i powietrze - woda w PC.
Dodać do tego należy również komfort termiczny jaki daje REKU.

Sam osobiście rozważałem rozwiązanie REKU + PC dla CWU. W sezonie grzewczym CWU grzeje ogrzewanie, poza sezonem CWU grzeje PC + chłodzi przez REKU.

[am76]

Choćby z tego powodu, ze w skrajnych temperaturach np. -20 do domu będzie wpływało powietrze o takiej temperaturze (ta PC potrzebuje około 100m3 przez około 8 godzin aby ogrzać CWU - co daje około 11kWh) nawet biorąc pod uwagę COP w wys. 3, to i tak sumaryczna ilość energii do ogrzania strat wentylacyjnych (ponad 10%) będzie większa niż zysk z tej PC, a trzeba jeszcze dodać straty na linii kocioł - powietrze, i powietrze - woda w PC.
Dodać do tego należy również komfort termiczny jaki daje REKU.

Mamy więc pierwszą konkretną wadę:
1) Brak komfortu termicznego przy -20 na zewnątrz.
Ale tutaj od razu pytanie - jak sobie z tym radzą miliony jeśli nie miliardy ludzi niezaopatrzone w rekuperator?

Co do obliczeń to proszę o wyjaśnienie tego "i tak sumaryczna ilość energii do ogrzania strat wentylacyjnych (ponad 10%) będzie większa niż zysk z tej PC". Kompletnie nie rozumię skąd taki wniosek a jestem bardzo ciekaw. W przypadku wentylacji z kominem energię z wentylacji tracimy całkowicie. W przypadku rekuperatora odzyskujemy pewno w 70% ale za to musimy grzać osobno wodę. W przypadku opisywanego ustrojstwa musimy mieć do grzania domu tyle energii mniej więcej ile przy went. graw. ale za to nie musimy już grzać osobno wody.

[Wgregor]

Łączenie wentylacji, ogrzewania i klimy WADY.
1 zimą stumień powietrza wentylacyjnego nie przeniesie nawet 1 kW. (200W/100m3h)
2 przesuszone powietrze
3ciepłe powietrze aplikowane jest z dołu, wentylacyjne (nawet z reku) z góry
4 praktycznie nie da sie precyzyjnie ustawic temperatury w poszczególnych pomieszczeniach o różnym zapotrzebowaniu
5 Mamy gości Palimy w kominku chcemy wiecej świeżego powietrza a mniej ciepła....
6 calkowity koszt instalacji na dom 200m2 może przekroczyć nawet 10 000 zł co spowoduje "zabranie kasy" z tematu izolacja termiczna.

podsumowując 'Łączenie wentylacji, ogrzewania i klimy "

weźmy zmiksujmy zupę , drugie danie i deser.... wszystkie składniki są, ale ŻYCZĘ SMACZNEGO!

[HenoK]

podsumowując 'Łączenie wentylacji, ogrzewania i klimy "

weźmy zmiksujmy zupę , drugie danie i deser.... wszystkie składniki są, ale ŻYCZĘ SMACZNEGO!

Tak dalekich wniosków bym nie wyciągał. Może to być połaczenie całkiem sensowne. Np. Viessmann Vitotres 343 :
to nie tylko wentylacja nawiewno-wywiewna z odzyskiem ciepła, ale także możliwość podłączenia GWC, solarów i podgrzewanie CWU.
Ma chyba tylko jedną wadę - CENĘ .

[odaro]

podsumowując 'Łączenie wentylacji, ogrzewania i klimy "

weźmy zmiksujmy zupę , drugie danie i deser.... wszystkie składniki są, ale ŻYCZĘ SMACZNEGO!

Tak dalekich wniosków bym nie wyciągał. Może to być połaczenie całkiem sensowne. Np. Viessmann Vitotres 343 :
to nie tylko wentylacja nawiewno-wywiewna z odzyskiem ciepła, ale także możliwość podłączenia GWC, solarów i podgrzewanie CWU.
Ma chyba tylko jedną wadę - CENĘ .

Na rysunku wygląda to całkiem logicznie

Jak jest za to ustrojstwo cena bo nie mogę szybko odszukać

[HenoK]

Na rysunku wygląda to całkiem logicznie

Jak jest za to ustrojstwo cena bo nie mogę szybko odszukać

Na polskich stronach trudno się tej ceny doszukać .
Ale jesteśmy w końcu w UE :
http://www.heizungsshop.biz/pd109087...?categoryId=55
Cena 8.650,00 € - wg kursu 1 € = 3,30 PLN daje to kwotę 28.545 PLN.

[Wgregor]

Sensowne? Czy tu wszystkich juz pogieło?
Jak sobie wyobrażasz, że 100 nawet 200m3 /h powietrza po rekuperacji (czy nawet bez) przenoszące kilka kilowatów???
Jak sobie wyobrażasz w poszczególnych pokojach anemostaty z siłownikami i automatyką pokojową "przymykającą " w danym pokoju ogrzewanie, nie ograniczając srumienia powietrza wentylacyjnego . tego nawet za milion nie zrobisz. I takie debilizmy jeszcze Vissmannem podpisują!

[Wgregor]

a jak już jakimś cudem zmusisz 100m3 powietrza by przeniosło 4-5kW jak juz wymyślisz taki elektrozawór by zmieniał temperaturę powietrza wchodzącego przy stałym jego strumieniu, to jak zmusisz ten niewielki strumień gorącego powietrza by było cięższe od chłodniejszego przy podłodze.
Nie podpisujcie tych bzdur Vi.... .

[HenoK]

Sensowne? Czy tu wszystkich juz pogieło?
Jak sobie wyobrażasz, że 100 nawet 200m3 /h powietrza po rekuperacji (czy nawet bez) przenoszące kilka kilowatów???
Jak sobie wyobrażasz w poszczególnych pokojach anemostaty z siłownikami i automatyką pokojową "przymykającą " w danym pokoju ogrzewanie, nie ograniczając srumienia powietrza wentylacyjnego . tego nawet za milion nie zrobisz. I takie debilizmy jeszcze Vissmannem podpisują!

To urządzenie jest przeznaczone do bardzo dobrze ocieplonych małych domów.
Moc ogrzewania takiego domu morze być rzędu 1 kW. Taką moc można już bez większych problemów rozprowadzić kanałami wentylacyjnymi.

[Wgregor]

przecież ten rysunek to już zupełny debilizm.
jak ustawisz temperaturę w poszczególnych pokojach przy stały strumieniu wentylacji
jek zmusisz przy takim strumieniu (100-200m3/h podzielone na klika pokoi) by ciepłe powietrze zeszło na dół.
I na koniec .. jeżeli dom potrzbuje 1ikW do ogrzeabia to daj kilka grzejników po 200W z mikroprocesorem za 300zł szt , a osdetki z twojej wyrysowanej instalacji pokryją koszty ogrzewania i oswitlenia do końca świata i jeden dzień dłużej.
Jak piszę o izolacji ...to atak a jak takie debilizmy to jest OK!

[HenoK]

przecież ten rysunek to już zupełny debilizm.

No jeżeli ten rysunek poglądowy uznasz za projekt techniczny to w pełni się z tobą zgadzam . To urządzenie nie jest dla idiotów. Trzeba jeszcze wiedzieć jak je wykorzystać w domu pasywnym.
Ma jedną zaletę rozwiązuje problem CWU, ogrzewania i wentylacji domu przy bardzo małych gabarytach. Oczywiście ma też swoje ograniczenia, ale to już inna bajka .

[Wgregor]

Podstawową wadą ( w energooszczędnych domach) cwu jest "c" więc problemu nie rozwiązuje,. przy współczesnej technice "c' + straty na transporcie ciepłej wody, często pochłaniają więcej niż potrzeby. Dla przykładu : mamy zmywarkę, więc odkręcenia ciepłej wody w kuchni są rzadkie i na kilka sekund. Dlatego mała 5-10 litrowa terma (świetnie izolowana) zużyje mniej prądu niż pompka cyrkulacyjna z solara. Najlepiej to widać na modelowo zbudowanych i równo eksploatowanych instalacjach. Z tym, że z powodu kosztów nie każdy tu piszący takie badania porównawcze robi, co skutkuje potem teoretyzowaniem.
Ogrzewanie nadmuchowe e względy na mało precyzyjne sterowanie, oraz natychmiastową odczuwalność wymaga raczej "krzyżackich" technologi grubych murów stabilizujących temperaturę, a nie świetnych izolacji.
Jeszcze raz napiszę... jeżeli dom potrzebuje 1kW na ogrzewanie TO POMPA CIEPŁA JEST DEBILIZMEM ( oczywiście dla inwestora nie sprzedawcy)