A "franek" zawędrował z 2 PLN do 4.20 PLN

[gumis107]

Pasquad -alez przeciez ja o tym pisalem i wklejam nawet linki udowadniajace ,ze jak na razie calkowite koszta splat kredytu frankowego sa w wiekszosci przypadkow mniejsze niz w przypadku kredytu zlotowkowego !,ale chodzi o to ze FRANKOWCY DOMAGAJA SIE ZEBY PODATNICY ZAPEWNILI IM TAKA SYTUACJE DO KONCA SPLACANIA KREDYTUl Chca zeby im przeliczyc kredyt po kursie zaciagnia , oprocentowanie ma byc stale do konca splacania kredytu i tez ma tyle wynosic co w dni zaciagniecia , jezeli kiedys placili wyzsze raty niz zlotowkowy to roznica ma byc im zwrocona ,przy kredytach zaciganych powyzej 100% wartosci nieruchmosci zabezpieczeniem ma byc sam nieruchmosc ,a majatek dluznika ma nie podlegac egzekucji ,a do tego banki maja im zaplacic za stres i straty moralne .Nie uważasz ,ze to troche przesada ?

[gumis107]

Heniok ,wszem pisales ,bo uwazales ,ze banki udziely kredytow denominowaych(byc moze wynikalo to z Twojej niewiedzy ,ale w kazdym razie raczyles pisac ,ze banki nie mialy zadnych frankow) ,a jakbys laskawie przeczytal linki ktore Ci wyslalem to bys sie dowiedzial ,ze delikatnie mowiac mjales sie z prawda.A to co mowil Belka potwierdza tylko moje slowa ,zwroc uwage ,iz poruszyl problem amerykanskich kredytow subprime ,ktore doprowadzily do kryzysu o o ktorych to kazdy czlowiek czytajacy cos niecos o ekonomi wiedzial od poczatku wieku,a to musialo spowodowac skokowa deprecjacje zlotowki jednym slowem nihil novi.Zrozum i frankowcy i zlotowkowcy z gorki jada na podobnym wozku a ich najwiekszym nieszczesciem jest to iz kupili przewartsciowane o kilkaset % nieruchmosci .Wbrew temu co twierdzisz HIPOTECIARZE NIE WSPOMAGALI GOSODARKI ! swoimi zakupami ,tzn troche wspomogli przez 2 lata ,ale oslabiac ja beda przez nastepne kilkadziesiat,czyli suma sumarum gospdarka straci i to duzo na tym hipoteciarskim amoku.Wyobraz sobie ,ze nie kupili by oni na gorce mieszkan w cenie kilku tys. $ za metr ,tylko kupili w normalnej wieloletniej cenie wynoszacej kilkaset$.Roznica trafilaby na rynek i zwiekszyla popyt ,a tak trafila ona do bankow ,producentow materialow i deweloperow ,zreszta w artykulach ktore zalinkowalem sa podane starty jakie poniosla i ponosic bedzie przez nastepne kilkadzisiat lat polska gospodarka przez hosse na rynku nieruchmosciTez nie jestem ekonomista , tylko zyjac dziesiat lat i prowadzac rozne interesy musze zachowywac sie logicznie i brac pod uwage wieloletnie skutki swoich decyzji ,bo inaczej bym dawno zbankrutowal ,a tak poza tym to od kilku lat jestem rolnikiem nieproducentem zywnosci skupujacym ziemie na ktorej nic nie zamierzam chodowac , dobrze mi z tym i zamierzam dalej inwestowac w ziemie bo mi sie to po prostu oplaca i jezeli bedzie mi sie to oplacalo to moze nawet bede kiedys kupowal na kredyt, ba moze nawet walutowy (dzis nachetniejj wziolbym kredyt w rosyjskich rublach ,moze byc nawet oprocentowany na 30% rocznie ,tylko wiem ,ze zaden bank ie udzieli kredytu w rublach ,bo by na nim stracil ) ,ale bedzie to moja samodzielna decyzja i nikogo nie bede winil jak mi cos nie wyjdzie .Pzdr

[Zibipustak]

I jeszcze powiedzcie, że kredyciarze będą szukać takich ofert parabanków, żeby móc spłacać raty. Prawda jest zgoła inna, Ci którzy mają kredyty we franku lepiej je spłacają od tych co mają w złotówkach i nadal są do przodu.

[HenoK]

Pasquad -alez przeciez ja o tym pisalem i wklejam nawet linki udowadniajace ,ze jak na razie calkowite koszta splat kredytu frankowego sa w wiekszosci przypadkow mniejsze niz w przypadku kredytu zlotowkowego !,ale chodzi o to ze FRANKOWCY DOMAGAJA SIE ZEBY PODATNICY ZAPEWNILI IM TAKA SYTUACJE DO KONCA SPLACANIA KREDYTUl Chca zeby im przeliczyc kredyt po kursie zaciagnia , oprocentowanie ma byc stale do konca splacania kredytu i tez ma tyle wynosic co w dni zaciagniecia , jezeli kiedys placili wyzsze raty niz zlotowkowy to roznica ma byc im zwrocona ,przy kredytach zaciganych powyzej 100% wartosci nieruchmosci zabezpieczeniem ma byc sam nieruchmosc ,a majatek dluznika ma nie podlegac egzekucji ,a do tego banki maja im zaplacic za stres i straty moralne .Nie uważasz ,ze to troche przesada ?

Ja np. nie uważam, że to przesada. Jest to normalna technika negocjacyjna. Czy słyszałeś o przypadku, gdy ktoś domagał się odszkodowania w wysokości 10 tys. zł, a otrzymał je później w wysokości większej ?
Tym nie mniej dziękuję Ci za zebranie wszystkich postulatów kredytobiorców ("złotówkowicze" też zaczynają się budzić) w jednym miejscu.
Drobna korekta tekstu, który WYKRZYCZŁEŚ :
FRANKOWCY DOMAGAJĄ SIĘ, ŻEBY BANKI ZAPEWNIŁY IM TAKA SYTUACJĘ DO KOŃCA SPŁACANIA KREDYTUl

[HenoK]

Heniok ,wszem pisales ,bo uwazales ,ze banki udziely kredytow denominowaych(byc moze wynikalo to z Twojej niewiedzy ,ale w kazdym razie raczyles pisac ,ze banki nie mialy zadnych frankow) ,a jakbys laskawie przeczytal linki ktore Ci wyslalem to bys sie dowiedzial ,ze delikatnie mowiac mjales sie z prawda.

Jedyny raz, kiedy napisałem o kredycie denominowanym do CHF (pomijając cytaty) jest tutaj :

Aż tak dużego kredytu nie brałem : 80 tys. zł (ok. 30% wartości domu) denominowany w CHF. Mam cała historię spłat.
Jak chciałbyś to porównać ?

Przyznaję - pomyliłem się - mam umowę kredytową w której jest zawarty zapis :

„Kredyt jest indeksowany do CHF, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem
kupna CHF według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w Banku Millennium w
dniu uruchomienia kredytu lub transzy”

zakwestionowane przez UOKiK.
Nawet w cytowanym tekście był zapis :

Po pierwsze, kwestią bezsporną jest, że banki nie posiadały wystarczającej ilości franków i finansowały akcję kredytową w CHF z depozytów złotówkowych. Wynika to wprost przykładowo z prospektu emisyjnego akcji serii L Banku Millennium, prospektu emisyjnego akcji serii J i K Banku Getin Noble Bank, prospektu emisyjnego akcji serii D Banku PKO BP.

, który rózni się znacznie od twojej manipulacji (podobno pisałem, że banki nie posiadały żadnych franków).

[Pasqud]

gumis107 Uważam, że wszystkie uogólnienia są złe. Pozwoliłem sobie napisać post tylko dlatego, żeby zwrócić uwagę na to, że większość znanych mi kredytobiorców nie stawia w związku ze zmianami w kursie frankach żadnych żądań bankom i nie ma też żadnych roszczeń wobec Państwa Polskiego.

Właśnie z powodu tego, że spór co do CHF posiada podobny charakter co do trwających od lat o karze śmierci, aborcji, eutanazji, nie widzę większego sensu w prowadzeniu takiej debaty. Nikt nikogo nie przekona, gdyż to już jest kwestia wiary a nie argumentów. Których, wybaczcie, wielu osobom tutaj i tak brakuje stąd się rodzą personalne wycieczki.

Pomimo tego co napisałem powyżej jedną rzecz muszę skomentować. Techniki negocjacyjne? banki mają zapewnić? no błagam.... nie istnieje coś takiego jak darmowy lunch.

[gumis107]

Heniok ,ale dlaczego dalej nie mowisz prawdy piszac ,ze wzioles 80.000zl kredytu ,skoro z wlasnej nieprzymuszonej woli wzioles scisle okreslna sume frankow.Gdybys chcial wziac kredyt w zlotowkach to bys go po prostu wziol ,a nie sciemnial ,iz wzioles kredyt o okreslonej wartosci w plnach.Napisz po prostu ile wzioles frankow .Jeszcze raz Cie prosze postaraj sie zrozumiec czym roznia sie kredyty denominowego od indeksowanego i zobacz jakimi kredytami baki finansuja kredyty indeksowane we frankach, bo nie da sie Ci niczego wytlumaczyc ,przy az takiej Twojej niecheci dozrozumienia najprostyszych ekonomicznych praw .A to ze kredytowaly czesc kredytow zlotowkami to przeciez logiczne dzialanie ,bo kazdy by tak zrobil skoro tlumy jelonkow zdecydowaly sie brac kredyty walutowe gdy zlotowka byla przewartsciowana,ale byly to wlasnie kredyty DENOMINOWANE !.Przeczytaj to http://wyborcza.biz/finanse/1,105684...minowany_.html i w koncu przestan mieszac pojacia ktorych nie za bardzo rozumiesz i nie oburzaj sie na normalne dzialanie bankow jakim jest udzielnaie kredytow denominowanych i indeksowanych .Juz Ci kilka razy tlumaczylem ,ze i tak w przypadku umow ZAWARTYCH Z WLASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI! znaczna czesc kosztow poniosa podatnicy i tlumaczylem Ci jak dziecku dlaczego sie tak stanie ,,ale widze ,ze nie jestes w stanie tego pojac,wiec wroc do moich poprzednich postow i postaraj sie wolno i ze zrozumieniem je przeczytac .A tak sowja droga to i tak cos sciemniasz ,bo nie uwierze ,ze calkowity koszt budowy domu wyniosl Cie 240.000zl , bo za tyle to owszem mozna postawiac tani dom ,ale bez dzialki,wiec cos tu nie gra .

[HenoK]

Heniok ,ale dlaczego dalej nie mowisz prawdy piszac ,ze wzioles 80.000zl kredytu ,skoro z wlasnej nieprzymuszonej woli wzioles scisle okreslna sume frankow.Gdybys chcial wziac kredyt w zlotowkach to bys go po prostu wziol ,a nie sciemnial ,iz wzioles kredyt o okreslonej wartosci w plnach.Napisz po prostu ile wzioles frankow .

gamoniu107, Ty oczywiście wiesz lepiej jaką umowę kredytu ja podpisałem.
Jak widać w załączniku wziąłem 80 000 PLN kredytu.
Formuła :

„Kredyt jest indeksowany do CHF, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem
kupna CHF według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w Banku Millennium w
dniu uruchomienia kredytu lub transzy”

jest niedozwolonym zapisem zgodnie z wyrokiem sądu.

Jeszcze raz Cie prosze postaraj sie zrozumiec czym roznia sie kredyty denominowego od indeksowanego i zobacz jakimi kredytami baki finansuja kredyty indeksowane we frankach, bo nie da sie Ci niczego wytlumaczyc ,przy az takiej Twojej niecheci dozrozumienia najprostyszych ekonomicznych praw .A to ze kredytowaly czesc kredytow zlotowkami to przeciez logiczne dzialanie ,bo kazdy by tak zrobil skoro tlumy jelonkow zdecydowaly sie brac kredyty walutowe gdy zlotowka byla przewartsciowana,ale byly to wlasnie kredyty DENOMINOWANE !.Przeczytaj to http://wyborcza.biz/finanse/1,105684...minowany_.html i w koncu przestan mieszac pojacia ktorych nie za bardzo rozumiesz i nie oburzaj sie na normalne dzialanie bankow jakim jest udzielnaie kredytow denominowanych i indeksowanych .Juz Ci kilka razy tlumaczylem ,ze i tak w przypadku umow ZAWARTYCH Z WLASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI! znaczna czesc kosztow poniosa podatnicy i tlumaczylem Ci jak dziecku dlaczego sie tak stanie ,,ale widze ,ze nie jestes w stanie tego pojac,wiec wroc do moich poprzednich postow i postaraj sie wolno i ze zrozumieniem je przeczytac .A tak sowja droga to i tak cos sciemniasz ,bo nie uwierze ,ze calkowity koszt budowy domu wyniosl Cie 240.000zl , bo za tyle to owszem mozna postawiac tani dom ,ale bez dzialki,wiec cos tu nie gra .

Coś mi się wydaje, że to właśnie Ty powinieneś się w tej dziedzinie dokszatałcić.
Nie każdy buduje dom za miliony. Ja budowałem mały dom, metodą gospodarczą z dużym udziałem własnym (projekt, nadzór, roboty instalacyjne i część wykończeniowych).

[HenoK]

Przeczytaj to http://wyborcza.biz/finanse/1,105684...minowany_.html i w koncu przestan mieszac pojacia ktorych nie za bardzo rozumiesz i nie oburzaj sie na normalne dzialanie bankow jakim jest udzielnaie kredytow denominowanych i indeksowanych .

Swoją drogą ten artykuł pochodzi z 2010 r., a z 2011 r. pochodzi pismo Związku Banków Polskich : http://zbp.pl/public/repozytorium/dl...umenckiego.pdf , w których jest mowa, że kredyt denominowany nie jest taki tekst :

Ustawodawca w zakresie określenia typów umów kredytowych do których stosować należy znowelizowane przepisy posłużył się pojęciem nieznanym dotychczasowemu ustawodawstwu jakim jest pojęcie kredytu denominowanego.

Albo banki posługiwały się pojęciami, które nie były w tym czasie uregulowane pod względem prawnym, albo ZBP było organem bez żadnych kompetencji.
Oprócz kredytów indeksowanych i denominowanych jest jeszcze trzecie pojecie : kredyt waloryzowany.

[Frankai]

Przepraszam bardzo - ale czy Wasza dyskusja ma sens? Jakoś nie widzę nowych sensownych argumentów. Fajny jest ten filmik "Roszczenia z umowy kredytowej w CHF". Gość bardzo fajnie tłumaczy.

W zasadzie każda umowa kredytowa jest inna, a każdy kredytobiorca ma inną sytuację - płaci/nie płaci, spekulował/kupował niezbędne mieszkanie. Niech sobie każdy dochodzi do porozumienia z bankiem lub się sądzi. Ingerencja państwa w tym momencie jest zbędnym mieszaniem się.

Generalnie jestem za tym, żeby odpowiedzialność była do wysokości zabezpieczanej nieruchomości. W sumie dyskutowałem to w 2000 roku z Brytyjką, której brat kupił nieruchomość na górce, do spłacenia miał więcej niż wartość mieszkania i miał dwa wyjścia - płacić dalej (dopłacać do "inwestycji") lub oddać mieszkanie bankowi i zamknąć stratę. Opłacałoby mu się oddać, bo kupiłbym podobne mieszkanie taniej. Tyle tylko, że na ileś tam lat będzie na czarnej liście.

[Yef]

Jestem frankowiczem. Kredyt wziąłem w kilku transzach w l. 2007 - 2008.
Mając wcześniej działkę, wybudowałem na niej dom, w którym teraz mieszkam.
Być może mając dzisiejszą wiedzę, wtedy postąpił bym inaczej - biorąc kredyt w PLN. Być może, chociaż nie jestem tego pewien.
W tamtych warunkach kredyt w CHF był dużo atrakcyjniejszy. niż złotówkowy. Do dnia dzisiejszego frankowicze mniej zapłacili bankom, niż złotówkowicze, skoro ostatnia propozycja KNF mówi o zwrocie przez kredytobiorców w CHF zysków w porównianiu z kredytobiorcami w PLN.
A przyszłości nikt nie zna.
Kredyt bierze się na 30 lat, w takim okresie mogą być różne sytuacje - dołków, górek itp. Kurs waluty się zmienia, stopy procentowe, wiele rozmaitych czynników.
Nie mam bynajmniej oczekiwań, co do pomocy ze strony państwa czy "podatników" w sensie finansowym.
Natomiast oczekuję, że bank będzie wywiązywał się z podpisanej ze mną umowy (a jeżeli nie zechce, to państwo go do tego powinno zmusić) i nie będzie tego faktu traktował, jako wielką łaskę.
Mam na myśli określoną w umowie wysokość oprocentowania kredytu czyli w moim przypadku LIBOR + marża.
Jeżeli stopy procentowe CHF spadną jeszcze bardziej i LIBOR + marża będzie mniejsza od zera, to bank ma zakichany obowiązek wywiązać się z tego punktu umowy, skoro taką umowę ze mną podpisał. I nawet dopłacać do mojego kredytu, jeżeli tak wyniknie z wysokości LIBORU i marży.
I nic mnie nie obchodzi, że w czasie, kiedy był udzielany kredyt, nikt nie myślał o ujemnym LIBORZE. Skoro od nas - kredytobiorców, wymaga się dalekowzroczności, przewidywania skutków zmian kursów, stóp procentowych, to chyba tak samo ja mogę oczekiwać tego od banku, który ma na swoje usługi licznych ekspertów, analityków i innych tego typu fachowców.

I radzę powstrzymać się od jakichkolwiek kłamliwych i obraźliwych komentarzy mówiących o głupocie, spekulacji, analfabetyzmie ekonomicznym, roszczeniowości itp. ze strony takich osobników, jak gumis107.

[kemot_p]

Kredyt bierze się na 30 lat, w takim okresie mogą być różne sytuacje - dołków, górek itp. Kurs waluty się zmienia, stopy procentowe, wiele rozmaitych czynników.
Nie mam bynajmniej oczekiwań, co do pomocy ze strony państwa czy "podatników" w sensie finansowym.

Witam, cieszy Twoja opinia, brałeś kredyt mając świadomość ryzyka kursowego itp. Niestety takich jak ty jest kilka procent. Zdecydowana większość tłumaczy się, że "nie było świadomych ryzyka, nie wiedziało, że waluta może zdrożeć, przecież analityk mówił, że CHF nie będzie droższy niż 3 zł" i liczą, że podatnicy się zrzucą na ich raty.

Jeżeli stopy procentowe CHF spadną jeszcze bardziej i LIBOR + marża będzie mniejsza od zera, to bank ma zakichany obowiązek wywiązać się z tego punktu umowy, skoro taką umowę ze mną podpisał. I nawet dopłacać do mojego kredytu, jeżeli tak wyniknie z wysokości LIBORU i marży.
I nic mnie nie obchodzi, że w czasie, kiedy był udzielany kredyt, nikt nie myślał o ujemnym LIBORZE. Skoro od nas - kredytobiorców, wymaga się dalekowzroczności, przewidywania skutków zmian kursów, stóp procentowych, to chyba tak samo ja mogę oczekiwać tego od banku, który ma na swoje usługi licznych ekspertów, analityków i innych tego typu fachowców.

Jeśli w umowie kredytowej masz zapis, że oprocentowanie to LIBOR + marża, to bank nie będzie Ci robił problemów i wyliczy oprocentowanie, nawet jak będzie ujemne. Bank ma obowiązek dotrzymać umowy i jej dotrzyma. Problem mają Ci którzy podpisali umowy, w których literalnie jest napisane, że LIBOR nie może być ujemny (sam widziałem umowę, w której był zapis "w przypadku LIBOR-u ujemnego Bank przyjmuje 0"), ale sądzę, że ty jako inteligenty człowiek na taki zapis w umowie się nie godziłeś.

[Yef]

"Jeśli w umowie kredytowej masz zapis, że oprocentowanie to LIBOR + marża, to bank nie będzie Ci robił problemów i wyliczy oprocentowanie, nawet jak będzie ujemne."
Nie jestem pewien, czy to się odbędzie w tak bezbolesny i oczywisty sposób.
Ze strony banków dochodzą głosy, że oprocentowanie (w tym przypadku LIBOR + marża) nie może być ujemne, bo bank nie może dopłacać do kredytu.

Jeżeli z kolei w umowie jest napisane, że w przypadku ujemnego LIBORU bank przyjmuje 0 - to trudno, taki jest zapis umowy, klient zgodził się, podpisał i nie ma tutaj o czym mówić.

Ja zanim podpisałem umowę, wielokrotnie ją czytałem i wyjaśniałem wszelkiego rodzaju kwestie, takie jak właśnie oprocentowanie, kurs spłaty, przewalutowanie, możliwość wcześniejszej spłaty. Pewnych rzeczy nie dało się obejść (kurs spłaty - wyznaczany przez bank), no, ale na szczęście od kilku lat jest ustawa antyspreadowa, więc tutaj też banki nie robią teraz żadnej łaski, że obniżają spread.

[kemot_p]

"Jeśli w umowie kredytowej masz zapis, że oprocentowanie to LIBOR + marża, to bank nie będzie Ci robił problemów i wyliczy oprocentowanie, nawet jak będzie ujemne."
Nie jestem pewien, czy to się odbędzie w tak bezbolesny i oczywisty sposób.
Ze strony banków dochodzą głosy, że oprocentowanie (w tym przypadku LIBOR + marża) nie może być ujemne, bo bank nie może dopłacać do kredytu.

Nie wiem czy w bolesny, czy bezbolesny, ale muszą respektować ujemne oprocentowanie (chyba, że w umowie sobie zagwarantowały inaczej). Zauważ, jak może wyglądać ujemne oprocentowanie depozytów (np. lokat) w Szwajcarii - zwykły ciułacz mający w banku kilka, kilkanaście tysięcy franków w przypadku ujemnego oprocentowania depozytów wypłaci kasę i będzie trzymał w skarpecie, natomiast bank obracający milionami franków nie będzie miał wyjścia i będzie musiał trzymać na ujemnym procencie. Na taką sytuację (ujemne oprocentowanie) nikt się pewnie nie przygotowywał, ale stało się jak stało i banki będą musiały nauczyć się z tym żyć. Zasada ujemnego oprocentowania kapitału jest znana ekonomii (przynajmniej w teorii) od ponad 100 lat.

Ja zanim podpisałem umowę, wielokrotnie ją czytałem i wyjaśniałem wszelkiego rodzaju kwestie, takie jak właśnie oprocentowanie, kurs spłaty, przewalutowanie, możliwość wcześniejszej spłaty. Pewnych rzeczy nie dało się obejść (kurs spłaty - wyznaczany przez bank), no, ale na szczęście od kilku lat jest ustawa antyspreadowa, więc tutaj też banki nie robią teraz żadnej łaski, że obniżają spread.

Postawa godna pochwały, niestety czytając tłumaczenia niektórych kredytobiorców wynika, że niewiele osób ją stosuje. Wiele osób nie próbuje nawet negocjować treści umów (tylko podpisują od razu co im bank da przed nos), co też jest wg mnie błędne. Ja np. w początkowej wersji umowy miałem zapis, że prowizja od wcześniejszej spłaty będzie zgodna z "aktualną tabelą opłat i prowizji". Oczywiście taki zapis daje bankowi prawo do ustalenia sobie dowolnej kwoty w przyszłości więc ja wynegocjowałem, że mają mi w umowie napisać czarno na białym wysokość prowizji i że ma się ona nie zmienić przez cały czas umowy.

[Yef]

No więc o to właśnie chodzi - żeby mieć świadomość w co się wchodzi. Jak ktoś podpisywał w ciemno, to jasne, że sam sobie może podziękować za warunki typu "oprocentowanie ustalane przez zarząd banku". W moim przypadku prawie wszystko było jasno doprecyzowane i nie można było zmieniać zasad wczasie gry, jedynie co do kwestii spreadu była ściana - kurs spłaty ustalany w tabeli banku. Na takie ryzyko poszedłem, zdając sobie z niego sprawę. Dzisiaj nie ma już z tym problemu, po wejściu w życie ustawy antyspreadowej.
I nie mam dzisiaj do nikogo pretensji, poza takimi jak ten gumis107, który wrzuca wszystkich frankowiczów do jednego wora.

[Frankai]

Jeżeli z kolei w umowie jest napisane, że w przypadku ujemnego LIBORU bank przyjmuje 0 - to trudno, taki jest zapis umowy, klient zgodził się, podpisał i nie ma tutaj o czym mówić.

Już się nie zgodzę W całej tej dyskusji było kilka ciekawych wątków. Był link do filmiku, w której gość z kancelarii prawiczej wyjaśniał czemu umowa z bankiem może zostać podważona. Muszę przyznać, że moja pewność, że umowa to umowa legła w gruzach I faktycznie frankowicze nie są aż tak całkiem na straconej pozycji w sądzie. Zresztą co tu dużo mówić - samo zakwestionowanie spreadów po fakcie, świadczy, że nic nie jest niewzruszalne. Gdyby tak było, że umowa jest świętością, to nie byłoby klauzul salwatoryjnych. Wcale się więc nie zdziwię, jeżeli sądy uznają iż ograniczenie Liboru do wartości powyżej zera jest niezgodne z zasadą równości stron umawiających się i jako sprzeczne z prawem jest zapisem nieważnym. Po jego unieważnieniu, cała pozostała treść pozostaje bez zmian, więc będzie respektowany ujemny LIBOR.

[Frankai]

Jeżeli podasz stawki WIBOR, po których przeliczano Twoje raty, to mogę je porównać z danymi rynkowymi. Jeżeli będzie widoczna jakaś prawidłowość to spokojnie można pisać do UOKIK.

Tak jak pisałem - mam w umowie WIBOR 3M za dni 1-25 i bank rzetelnie go liczy. Z ciekawości sprawdziłem tylko, czy zmiany tego WIBOR mają charakter rozkładu normalnego czy nie. Zrobiłem sobie histogram zmian od początku 2007 roku. Wyszło mi, że największe zagęszczenie jest między -0.11 a -0.24. Mówiąc konkretnie - i nie rozdrabniając się za bardzo - wyniki pogrupowane w obszaru o 0.05 p.p.:
<= - 0.25 pp - 12
-0.24pp - -0.2 pp - 8
-0.19pp - -0.15 pp - 10
-0.14pp - -0.1 pp - 8
-0.09 pp - -0.05 pp - 0
-0.04 pp - -0 pp - 3
0.01 - 0.05 pp - 2
0.06 - 0.1 pp - 0
0.11 - 0.15 - 5
0.16 - 0.2 pp - 6
0.21 - 0.24 pp - 2
>=0.25 pp - 6
Moja spiskowa teoria mówi, że bank ten - w okresie kiedy brałem kredyt - był wiodącym w kredytach PLN, bo wyszedł z CHF jako jeden z pierwszych. Jako że to jest jeden z największych banków, ma spory wpływ na kształtowanie WIBORu. Czasem "przytrzymanie" WIBORu tuż na końcu liczonego okresu mogło być dla niego bardzo opłacalne. Być może bank ma odpowiednie metody, by przerzucić część operacji na dni poza średnią (26-31). Nie mam jakiegoś inteligentnego narzędzia analitycznego, a Excelem nie chce mi się bawić a nie jestem super biegły w funkcjach statystycznych, żeby sprawdzić co będzie jeżeli uśrednione były wszystkie dni (w układzie 1-31 czy od 26 do 25 następnego miesiąca), albo jak wyglądają zmiany w poszczególne dni miesiąca.
Spiskowej teorii przeczy tylko zagęszczenie także po pozytywnej stronie - zmiany na poziomie bliskim +0.25 p.p. są dla mnie korzystne.

[kemot_p]

Już się nie zgodzę W całej tej dyskusji było kilka ciekawych wątków. Był link do filmiku, w której gość z kancelarii prawiczej wyjaśniał czemu umowa z bankiem może zostać podważona. Muszę przyznać, że moja pewność, że umowa to umowa legła w gruzach I faktycznie frankowicze nie są aż tak całkiem na straconej pozycji w sądzie. Zresztą co tu dużo mówić - samo zakwestionowanie spreadów po fakcie, świadczy, że nic nie jest niewzruszalne. Gdyby tak było, że umowa jest świętością, to nie byłoby klauzul salwatoryjnych. Wcale się więc nie zdziwię, jeżeli sądy uznają iż ograniczenie Liboru do wartości powyżej zera jest niezgodne z zasadą równości stron umawiających się i jako sprzeczne z prawem jest zapisem nieważnym. Po jego unieważnieniu, cała pozostała treść pozostaje bez zmian, więc będzie respektowany ujemny LIBOR.

Być może sąd uzna że stosowanie nieujemnego oprocentowania w umowach jest niezgodne z prawem, ale moje pytanie do Ciebie po co ktoś taką umowę podpisał? Kolega Yef umowę przeczytał, wyjasnil wszystkie wątpliwości i teraz nie musi się bujać po sądach. Naprawdę nie potrafię zrozumieć dlaczego ludzie podpisywali takie dziwne umowy jak choćby takie w których oprocentowania ustala zarząd.

[kemot_p]

No więc o to właśnie chodzi - żeby mieć świadomość w co się wchodzi. Jak ktoś podpisywał w ciemno, to jasne, że sam sobie może podziękować za warunki typu "oprocentowanie ustalane przez zarząd banku". W moim przypadku prawie wszystko było jasno doprecyzowane i nie można było zmieniać zasad wczasie gry, jedynie co do kwestii spreadu była ściana - kurs spłaty ustalany w tabeli banku. Na takie ryzyko poszedłem, zdając sobie z niego sprawę. Dzisiaj nie ma już z tym problemu, po wejściu w życie ustawy antyspreadowej.
I nie mam dzisiaj do nikogo pretensji, poza takimi jak ten gumis107, który wrzuca wszystkich frankowiczów do jednego wora.

Próbuje zrozumieć ludzi którzy podpisywali umowy w których jak wspomniałeś oprocentowanie ustala zarząd i nie potrafię. Co ludzi skłania do takiej bezmyślności?

[Frankai]

Być może sąd uzna że stosowanie nieujemnego oprocentowania w umowach jest niezgodne z prawem, ale moje pytanie do Ciebie po co ktoś taką umowę podpisał? Kolega Yef umowę przeczytał, wyjasnil wszystkie wątpliwości i teraz nie musi się bujać po sądach. Naprawdę nie potrafię zrozumieć dlaczego ludzie podpisywali takie dziwne umowy jak choćby takie w których oprocentowania ustala zarząd.

Że kto??? Że ja??? Popatrz na post wyżej.
Ja w ogóle nie pchałem się we franki, bo mi się nie podobobały spready, bo mi się nie podobał "owczy pęd", a nikt jakoś nie potrafił mi udowodnić że ta złotówka faktycznie się dalej umocni (choć już ostro się umacniała), bo wiem co to są trendy i inwestowanie (część wkładu własnego pochodziła z giełdy).
Mimo jednak obśmiewania w 2008, że jestem naiwnym biorącym kredy w PLN, słuchałem teraz rzeczowych argumentów frankowiczów by dyskutować, a nie tylko dokopać drugiej stronie. Niektórzy mam wrażenie w tym sie specalizują. Nie zamierzam się ograniczać do "miałem rację" i udowadniania, jak rozsądnie wówczas postąpiłem. Wysłuchałem argumentów i pomijając bełkot oszołomów, cwianiaczków i naiwniaków - widzę, że w niektórych aspektach mają rację!!!

Co się tyczy nojej umowy - to wyobraź sobie, że zrozumiałem ją od A do Z i negocjowałem. Mimo początkowych tekstów, że jest to standard umowy - nie pozostał żaden zapis, ktorego nie akceptowałem. W części przypadków uznano moje propozycje, a część mi wyjaśniono i po upewnieniu się, że jest OK - spokojnie podpisałem umowę. Oczywiście nie twierdzę, że jestem w lepszej sytuacji niż bank. Pewne zapisy są dla mnie niekorzystne, ale jest to ryzyko, którym w jakimś stopniu mogę "zarządzać". Przykładowo - podwyższenie marży o nie więcej niż 2 p.p. jeżeli nastąpi obniżenie wartości nieruchmości lub nie będzie ubezpieczenia. Inny - np. mogą zastosować warunki standardowe zamiast promocyjnych, jeżeli moje zarobki spadną poniżej 70% z dnia uruchomienia. Obecnie są około 2 razy wyższe. Spłacić kredyt przed czasem mogę bez prowizji, więc jakby co - mogę sobie go zrefinansować.