Grzejniki pod ścianą -powrót do tradycji?

[Barbossa]

jeszcze zatkaj wentylację
tu też zaoszczędzisz

[hes]

(...) Powietrze z pokoju bedzie pracowac jak izolacja ściany dzieki umieszczeniu grzejników vis a vis okna.

Jaka znowu izolacja ? Powietrzem ? Od kiedy takie powietrze izoluje cieplnie ?
Izolatorem to może być, jak będzie zamknięte zupełnie nieruchomo.
A ucieczka ciepła przez promieniowanie, dla którego powietrze jest zupełnie
przeźroczyste ? Wolne żarty.Jakby było tak pięknie, to i powietrze przed
domem trzeba uznać za izolator... a jakoś to nikomu do głowy nie przychodzi.

Tak w ogóle warunki komfortu cieplnego dla pomieszczeń wymagają
temperatury ścian jak najbardziej zbliżonych do temperatury powietrza
w pomieszczeniu. Jeżeli ta ściana przy oknie będzie miała...no powiedzmy
14 st, to taką temperaturę będziesz czuł na własnej skórze i nie pomogą
rozgrzane grzejniki.

[j-j]

Powietrze z pokoju bedzie pracowac jak izolacja ściany dzieki umieszczeniu grzejników vis a vis okna.

1. izolacją to ono raczej nie będzie- konwekcja, a więc zyski z tego tytułu raczej znikome.

2. Wyższa temp. ściany za grzejnikiem pod oknem i podłogi pod nim daje znikome powiekszenie strat ciepła z tegoż powodu- kiedyś mierzyłem, chyba że masz "jebitne" grzejniki .

Możesz teraz napisac że pkt. 1 daje znikome zyski a pkt 2 daje znikome straty a więc reasumując mamy różnicę 2 x znikomą a więc nadal naprawdę nie wartą rozważania.
Coś ok. 1% powiększenie strat ciepła i 0,01 % ( ) zysku z powodu "izolacyjności" powietrzem, reasumując masz 1,01% oszczędności a o ile gorszy komfort.

pzdr

[hes]

(....) Natomiast przez wieki wymyslono spsosby na mniejsze zawilgacanie mimo braku grzejnika pod oknem. Takim sposobem są np firanki zmniejszające ruch powietrza przy oknie (....)

Takie firanki zmniejszające ruch powietrza przy oknie powodują WIĘKSZE
zawilgocenie ścian za nimi. Mniejsze zawilgocenie byłoby przy większym
ruchu powietrza... Stara zasada wentylowania.

[zbigmor]

(...) Powietrze z pokoju bedzie pracowac jak izolacja ściany dzieki umieszczeniu grzejników vis a vis okna.

Jaka znowu izolacja ? Powietrzem ? Od kiedy takie powietrze izoluje cieplnie ?
Izolatorem to może być, jak będzie zamknięte zupełnie nieruchomo.
A ucieczka ciepła przez promieniowanie, dla którego powietrze jest zupełnie
przeźroczyste ? Wolne żarty.Jakby było tak pięknie, to i powietrze przed
domem trzeba uznać za izolator... a jakoś to nikomu do głowy nie przychodzi.

Tak w ogóle warunki komfortu cieplnego dla pomieszczeń wymagają
temperatury ścian jak najbardziej zbliżonych do temperatury powietrza
w pomieszczeniu. Jeżeli ta ściana przy oknie będzie miała...no powiedzmy
14 st, to taką temperaturę będziesz czuł na własnej skórze i nie pomogą
rozgrzane grzejniki.

I tu w 100% się zgadzam. Zaobserwowałem to na własnej skórze. Dom wyziębiony, po nagrzaniu powietrza do 21 deg C ciągle zimno jak diabli z powodu wyziębienia ścian. Działa to oczywiście w dwie strony.

[leszko2]

Barbossa - oświecona góro silisz sie na dowcipy ,które niestety sa kiepskie i pomysleć ,że pewnie wpisałeś 8636 bzdetów w tym samym stylu, a towarzyszy ci drugi wesołek 1950 , co to mu zboczeńcy w głowie.
Że tez wam się chce pisac byle sobie licznik nabijać. Żenada

[zbigmor]

Barbossa - oświecona góro silisz sie na dowcipy ,które niestety sa kiepskie i pomysleć ,że pewnie wpisałeś 8636 bzdetów w tym samym stylu, a towarzyszy ci drugi wesołek 1950 , co to mu zboczeńcy w głowie.
Że tez wam się chce pisac byle sobie licznik nabijać. Żenada

A może tak trochę samokrytycyzmu?
Jak ktoś pisze rzeczy przyjęte ogólnie za głupoty to albo jest wizjonerem-geniuszem, albo niedouczonym człowiekiem. Trzecia wersja to strzelanie pomysłami na ślepo w nadziei, że może jednak się uda. Komentarze są z reguły adekwatne do wybranej wersji przez komentującego. Złośliwe komentowanie złośliwych komentarzy trąci mi masochizmem i brakiem samokrytyki.

[leszko2]

Hes powietrze jest bardzo dobrym izolatorem pod warunkiem ,ze się nie rusza oczywiście. Masz racje będzie konwekcja , gdyby nie to to warstwa powietrza grubości paru metr ow zaizolowała byten grzejnik na amen.
Hes napisał:

Jakby było tak pięknie, to i powietrze przed
domem trzeba uznać za izolator...

A i owszem dlatego w bezwietrzny dzień masz mniejsze chłodzenie ścian budynku niz gdy wieje wiatr. O temperaturowej warstwie przyściennej pewnie słyszałeś.
Co do firanek to jak to w zyciu bywa kij ma dwa końce. Jęzeli odetniesz dopływ powietrza to co się ma nniby wykraplać jak nie napływa nowe wilgotne powietrze. Wykropli się raz wieczorem jak temperatura spadnie ,a wdzień od słońca wyparuje. Rzeczywistośc jest coprawda bardziej skomplikowana i mamy tu jak zwykle wypadkową paru czynników.

hes napisał :

Jeżeli ta ściana przy oknie będzie miała...no powiedzmy
14 st, to taką temperaturę będziesz czuł na własnej skórze i nie pomogą
rozgrzane grzejniki.

Nie ma tak dobrze ,czy też tak źle. Ja wsalonie mam dwa duże okna od podłogi po sufit nie bardzo jest tam miejsce na grzejniki "pod oknem" i jeżeli zima będę patrzył na drzewo za oknem o temperaturze -10 C to twoim zdaniem taka temperaturę będe czuł na swojej skurze?? To co odczuwamy jest przede wszystkim powiązane ze źródłami ciepła wewnątrz organizmu. Jęzli jestesmy "rozgrzani" to i na mrozie nam ciepło, a jak krucho z wewnętrznym spalaniem to dwadziescia parę stopni otoczenia jest za mało w końcu dwadzieścia parę tez chłodzi ( bop mniej niz 36.6)

Jeszcze raz do marka1971. Niestety twoje doświadczenie byłoby niezmiernie cenne dla roztrrzygnięcia postawionego przeze mnie dylematu , gdyby nie to ,ze takl naprawde porównujesz prace nowego pieca z nową instalacja ( pewnie nowymi grzejnikami również) ze starym piecemi stara instalacja, to niestey zaciemnie efekt od samego położenia grzejników

[leszko2]

j-j dzieki za wpis. Jak do tej pory jedynie ty i Lenart potwierdziliście sluszność moich obrazoburczych dla innych (np. dla zbigmor) pomysłow. rozumiem ,że dostrzegasz róznice w ucieczce ciepła na zewnątrz budynku wpomiedzy przypadkiem gdy grzejnik stoi pod oknem wtedy jest wieksza i przypadkiem gdy grzejnik osuniemy od ściany okiennej do ściany wewnetrznej -jest wtedy mniejsza. tyle ,ze szacujesz róznicę na 1%. Z tym się nie mogę zgodzić bo oznacząloby to ,ze negujesz słuszność prostego bo prostego wzoru ,ze ucieczka ciepła przez ścianę jest proporcjonalna do róznicy temperatur na powierzchniach ściany. Jak dotknie się ściany tuż za grzejnikiem to jest wyrażnuie ciepła czyli ma około 40C. Ja tak szcuje ,ze średnia temperatura ściany po odstawieniu od niej grzejnika spadnie w celcjuszach dwa razy. przyjmując średnią temperaturę zewnętrrzną w sezonie 0C mamy zatem dwukrotny spadek ucieczki ciepła i nijak się to ma do twojego oszacowania na 1%

[Barbossa]

Barbossa - oświecona góro silisz sie na dowcipy ,które niestety sa kiepskie i pomysleć ,że pewnie wpisałeś 8636 bzdetów w tym samym stylu, a towarzyszy ci drugi wesołek 1950 , co to mu zboczeńcy w głowie.
Że tez wam się chce pisac byle sobie licznik nabijać. Żenada

oooo to już tyle?

czy oszczędność na wentylacji miała być dowcipem
przecież traci się 20-40% ciepła przez wentylację (możesz mnie poprawić, pozwalam)
a sposób rozwiązania nawiązuje do poziomu Twoich "przemyśleń"
też źle?
to ja już nie wiem, o co Ci chodzi

[zbigmor]

j-j dzieki za wpis. Jak do tej pory jedynie ty i Lenart potwierdziliście sluszność moich obrazoburczych dla innych (np. dla zbigmor) pomysłow. rozumiem ,że dostrzegasz róznice w ucieczce ciepła na zewnątrz budynku wpomiedzy przypadkiem gdy grzejnik stoi pod oknem wtedy jest wieksza i przypadkiem gdy grzejnik osuniemy od ściany okiennej do ściany wewnetrznej -jest wtedy mniejsza. tyle ,ze szacujesz róznicę na 1%. Z tym się nie mogę zgodzić bo oznacząloby to ,ze negujesz słuszność prostego bo prostego wzoru ,ze ucieczka ciepła przez ścianę jest proporcjonalna do róznicy temperatur na powierzchniach ściany. Jak dotknie się ściany tuż za grzejnikiem to jest wyrażnuie ciepła czyli ma około 40C. Ja tak szcuje ,ze średnia temperatura ściany po odstawieniu od niej grzejnika spadnie w celcjuszach dwa razy. przyjmując średnią temperaturę zewnętrrzną w sezonie 0C mamy zatem dwukrotny spadek ucieczki ciepła i nijak się to ma do twojego oszacowania na 1%

Nie ma co się obruszać. Nic w twoich ani moich wypowiedziach nie ma obrazobórczego. Trzeba po prostu rozróżnic komfort od kosztów. Nie zmieniając fizycznie budynku masz prostą zależność (ale nie liniową) kosztów w stosunku do komfortu. Teorie o izolacji powietrza znajdującego się w pomieszczeniu są bajką. Ucieczka przez ścianę ciepła za którą jest kaloryfer istnieje jak najbardziej, ale dla całego domu nie określiłbym jaj jako 1%, a znacznie mniej. Przez okno z drugiego końca pokoju ucieknie znacznie więcej ciepła niż przez fragment ściany za grzejnikiem. Zlikwidować jest to bardzo łatwo poprzez przyklejenie ekranu za grzejnikiem za parę złotych. Jeśli całą ścianę tak okleich to uzyskasz efekt, o który ci chodzi (chyba).

[leszko2]

Barbossa -oświecona góro odpowiadam choć pewnie znowu narażę sie Zbigmorowi któremu komentowanie złośliwych komentarzy czymś tam trąci.
Dobrze wiesz ,ze zatykanie wentylacji jest prawnie zabronione (i słusznie). Do oszczędzania ciepła z powietrza z wentylacji służy rekuperator. W tym watku napisalem ,ze będe miał wentylację mechaniczną z rekuperatorem. Czy to ci wystarcza, czy tez uparcie będzieśz robił z siebie idiote dalej ?

[leszko2]

Zbigmor napisał:

Ucieczka przez ścianę ciepła za którą jest kaloryfer istnieje jak najbardziej, ale dla całego domu nie określiłbym jaj jako 1%, a znacznie mniej

a potrafisz to jakoś uzasadnić?
Dalej wyraźnie się pogubiłeś:

Przez okno z drugiego końca pokoju ucieknie znacznie więcej ciepła niż przez fragment ściany za grzejnikiem. Zlikwidować jest to bardzo łatwo poprzez przyklejenie ekranu za grzejnikiem za parę złotych

Jakie znowu okno z drugiego końca pokoju? Dlaczego ucieczke ciepła przez okno mozna zlikwidowac naklejając ekran za grzejnikiem (może lepiej na okno).
Ale poważnie mówiąc ekran za grzejnikiem to chyba dobry pomysł choc niezbyt "komfortowo" wygląda. gdybym miał tym sreberkiem oklejać całą ścianę szczytową to już wolę zabrać grzejnik spod okna. Natomiast ty zdecydowanie powinieneś zapomniec o ekranach zagrzejnikowych skoro ucieczka ciepła tam to mniej niz 1 % to chyba nie warto wychodzic z domu po zakup ekranu.

[hes]

[quote="leszko2"]

Hes powietrze jest bardzo dobrym izolatorem pod warunkiem ,ze się nie rusza oczywiście. Masz racje będzie konwekcja , gdyby nie to to warstwa powietrza grubości paru metr ow zaizolowała byten grzejnik na amen.

Nie zapominaj o promieniowaniu ciepła przez grzejnik ! To też ważna
droga transportu ciepła.
Hes napisał:

Jakby było tak pięknie, to i powietrze przed
domem trzeba uznać za izolator...

A i owszem dlatego w bezwietrzny dzień masz mniejsze chłodzenie ścian budynku niz gdy wieje wiatr. O temperaturowej warstwie przyściennej pewnie słyszałeś

.

Ale gdyby ten wiatr był ciepły, to w takim razie następowałoby szybsze nagrzewanie jego murów...

Co do firanek to jak to w zyciu bywa kij ma dwa końce. Jęzeli odetniesz dopływ powietrza to co się ma nniby wykraplać jak nie napływa nowe wilgotne powietrze. Wykropli się raz wieczorem jak temperatura spadnie ,a wdzień od słońca wyparuje.

Gorzej, jak słońce nie zaglądnie do pokoju...
Napływa, napływa, w powietrzu w pokoju jest zawsze w jakimś stopniu
wilgotne i jak tylko trafi na zimną ścianę, to para się skropli. Skrapla się
nawet za tapetami czy innymi makatkami, mimo dośc szczelnego
odseparowania od powietrza, ale bez przesady - woda (para) sobie
drogę znajdzie.

Nie ma tak dobrze ,czy też tak źle. Ja wsalonie mam dwa duże okna od podłogi po sufit nie bardzo jest tam miejsce na grzejniki "pod oknem" i jeżeli zima będę patrzył na drzewo za oknem o temperaturze -10 C to twoim zdaniem taka temperaturę będe czuł na swojej skurze??

To zostawiam prawie bez komentarza. Dużo zależy od tego, jakie to
okna, poza tym wiadomo, że szkło to tylko szkło, jest fajne, bo
przeźroczyste, ale izolator z niego --taki sobie. I znowu - potężna ucieczka
ciepła promieniowaniem.

To co odczuwamy jest przede wszystkim powiązane ze źródłami ciepła wewnątrz organizmu. Jęzli jestesmy "rozgrzani" to i na mrozie nam ciepło, a jak krucho z wewnętrznym spalaniem to dwadziescia parę stopni otoczenia jest za mało w końcu dwadzieścia parę tez chłodzi ( bop mniej niz 36.6)

Bzdet... Jeżeli mówimy o zdrowych ludziach, to człowiek musi się chłodzić, w określonym tempie, taka jego natura.

Podsumowując : nikt Ci nie zabrania, chętnie poczytamy o wynikach. Pozdrawiam

[Barbossa]

aaaaaa
czyli zapewne umieścisz anemostaty nad grzejnikami
sprytne, przy odpowiednio dużej sprawnosci rekuperatora, zużycie energii na co będzie znikome,
hmmm, coś w tym jest

a gdyby tak umieścić nad oknami?

też niejako będzie to powrót do "tradycji"

[zbigmor]

Zbigmor napisał:

Ucieczka przez ścianę ciepła za którą jest kaloryfer istnieje jak najbardziej, ale dla całego domu nie określiłbym jaj jako 1%, a znacznie mniej

a potrafisz to jakoś uzasadnić?
Dalej wyraźnie się pogubiłeś:

Przez okno z drugiego końca pokoju ucieknie znacznie więcej ciepła niż przez fragment ściany za grzejnikiem. Zlikwidować jest to bardzo łatwo poprzez przyklejenie ekranu za grzejnikiem za parę złotych

Jakie znowu okno z drugiego końca pokoju? Dlaczego ucieczke ciepła przez okno mozna zlikwidowac naklejając ekran za grzejnikiem (może lepiej na okno).
Ale poważnie mówiąc ekran za grzejnikiem to chyba dobry pomysł choc niezbyt "komfortowo" wygląda. gdybym miał tym sreberkiem oklejać całą ścianę szczytową to już wolę zabrać grzejnik spod okna. Natomiast ty zdecydowanie powinieneś zapomniec o ekranach zagrzejnikowych skoro ucieczka ciepła tam to mniej niz 1 % to chyba nie warto wychodzic z domu po zakup ekranu.

Nie wiem kto się pogubił, ale bez wnikania jeszcze raz wyjaśnię:
Chcesz dać grzejnik na przeciwległej ścianie niż okno bo przez ciepłą ścianę ucieknie ci znacznie więcej ciepła (tak to zrozumiałem) - patrz czerwone
Ja nie mam ekranów za grzejnikiem z tych powodów o których pisałem. W jednym pokoju u siebie mam na przeciwległych ścianach (zewnętrznych) okno (z grzejnikiem pod spodem) i drzwi balkonowe (bez grzejnika). Sprawa jest prosta. Przy tych drzwiach balkonowych jest wyraźnie chłodniej niż wszędzie indziej. Zauważalne jest to przy podłodze. Jeśli to ma być sposób na oszczędzanie (a jak przeniesiesz grzejnik na inną ścianę to taki efekt też wystąpi) to ja dziękuję, ale nie skorzystam.
Jeśli chce ci się liczyć to policz straty ciepła na 1m2 ściany za grzejnikiem, która ma temperaturępowierzchniową 25 deg C i lambdę 0,3 i porównaj do 2m2 okna, które ma lambdę 1,4 i temperaturę powierzchniową taką jak temp. wewnętrzna pomieszczenia. W ciemno strzelam, że oknem ucieknie znacznie więcej ciepła. Ty chcesz mieć w jednym miejscu mieszkania ciepł, a w innym zimno i to jest OK, ale nie ma to związku z oszczędnościami na ogrzewaniu.

[Lenart]

Zbigmor nieprawda !!!
ma to wielki związek z oszczędnościami na ogrzewaniu
przykład - ogrzewaj tradycyjnie kaloryferami pod oknami cały dom,
a wstaw jeden (nawet dwa albo trzy) kaloryfer w srodku domu i siedź przy nim -oszczędności ewidentne.
Oczywiste że kaloryfer przy zimnej scianie odda więcej ciepła na zewnątrz, to samo szyba ogrzewana kaloryferem intensywniej będziej oddawała ciepło na
zewnątrz.
Ale tak jak mówiliśmy - cos za coś - wilgoć i miejscowy chłód (ziąb) przy
oknach i ścianach zewnętrznych. Co kto chce

[zbigmor]

Zbigmor nieprawda !!!
ma to wielki związek z oszczędnościami na ogrzewaniu
przykład - ogrzewaj tradycyjnie kaloryferami pod oknami cały dom,
a wstaw jeden (nawet dwa albo trzy) kaloryfer w srodku domu i siedź przy nim -oszczędności ewidentne.
Oczywiste że kaloryfer przy zimnej scianie odda więcej ciepła na zewnątrz, to samo szyba ogrzewana kaloryferem intensywniej będziej oddawała ciepło na
zewnątrz.
Ale tak jak mówiliśmy - cos za coś - wilgoć i miejscowy chłód (ziąb) przy
oknach i ścianach zewnętrznych. Co kto chce

Nie wiem czego dotyczy to "nieprawda", ale w pełni zgadzam się, że siedząc przy grzejniku na środku pokoju zaoszczędzimy znacznie w stosunku do ogrzewania całego pomieszczenia do takiej temp. jak ta jaka jest przy grzejniku, gdzie siedzimy. Siedząc przy grzejniku pod oknem zużyjemy emnergii więcej tylko o tą, która ogrzeje nam resztę pomieszczenia, czyli po prostu w całym pomieszczeniu będzie cieplej. Podobnie zaoszczędzimy nie mając grzejnika i intensywnie ćwicząc.

[HenoK]

Odwrócenie gradientu temperatury wcale nie oznacza ,że będzie zimno jak w psiarni. Przez lata całe piece i inne tego typu źródła ciepla stały wewnątrz pomieszczeń nie przy oknie bo prtzyoknie stać nie mogły ze względu na komin taki układ nazwałem tradycyjnym. Wcale nie oznaczało to ,że było zimno jak w psiarni. Zimniej było w poblizu okna a gorąco wręcz po drugiej stronie. Zaletom tego jest mniejsza ucieczka ciepła przez ścianę z oknem . Ucieczka ciepła z grubsza równa jest róznicy temperatur po obu stronach ściany razy wspólczynnik przenikania. Możemy zmniejszyć wspólczynnik przenikania albo zmniejszyć róznicę temperatur. Przeniesienie grzejnika spod okna na drugą stronę zmniejsza róznicę temperatury na ścianie okiennej powiedzmy dwa razy. Mamy dwa razymniejsza ucieczkę ciepła i stąd oszczędności ( To było łopatologicznie dla barbossy).

Początkowe oszczędności szybko mogą zamienić się w straty . Chłodniejsza ściana, to miejsce, gdzie będzie następowała koncentracja wilgoci (dzięki niej mogłeś podziwiać wzorki "mrozu" na szybach). Wilgotna ściana to gorsza jej izolacyjność nie mówiąc już o możliwości pojawienia się grzybów i pleśni.

Moim zdaniem w małym pomieszczeniu takie rozwiązanie nie ma racji bytu (wskazana jest równomierna temperatura w całym pomieszczeniu). W większych moze to być sensowne, chociaż lepsze rezultaty osiągniemy wydzielając pomieszczenia o innej temperaturze, np. w sypialniach 16-18 st, C, w pokojach 20 st. C, w łazience 24 st. C. Gorzej jeżeli jedno pomieszczenie musi pełnić wiele funkcji .