Kominek z masą akumulacyjną- obudowy,odzysk ciepła ze spalin

[Forest-Natura]

Witam.
Portki - to o czym piszesz stosuje się w kominach (przeliczanie powierzchni na dwie strugi o mniejszych średnicach tak aby zachować odpowiednią szybkość spalin).
Przy wymiennikach ciepła bardziej interesuje nas by zwiększyć jak tylko się da powierzchnię wymiany ciepła - z technicznych przyczyn są one z reguły bardzo krótkie (0,5 - 1 mb), a rozdzielić strugę spalin "pomaga się" (przynajmniej powinno) odpowiednio je kształtując. Nawet jeżeli nie rozdzielą się idealnie - zysk energetyczny będzie spory. We współczesnych kominkach konwekcyjnych, gdzie nagminnie temperatury spalin na wyjściu z paleniska osiągają znacznie wyższe temperatury niż by zdrowy rozsądek i ekonomia nakazywały, zwiększona powierzchnia przez którą można jeszcze odzyskać sporo ciepła ze spalin, wykonuje naprawdę "dobrą robotę". W wymiennikach takich bardo często występuje jeszcze zjawisko dopalania się spalin - wszystko zależy od "wkładu" kominkowego na jaki się je założy - a tu wybór przeogromny, więc są to rzeczy projektowane w sposób "uniwersalny".
To takie moje spostrzeżenia.
Jeżeli chodzi o wnętrze pieca - materiał jest opracowany i dobrany do tego typu konstrukcji. Jak byś miał go w ręce to poznasz gdzie jest robiony . Chociaż zarówno on jak i niektóre rozwiązania techniczne tego pieca są objęte zastrzeżeniami patentowymi. Izolowanie komory spalania nie jest potrzebne - przebieg kanałów opadowych i dna pieca, podwyższa temperaturę w palenisku. To "stary chwyt" wielu zdunów wykonujących tego typu konstrukcje piecowe. Dodatkowo dno paleniska jest rozbieralne i pełni rolę "wyczystki". Dzięki temu nie jest potrzebne "upiększanie" zewnętrznej oblicówki kaflowej "korkami wyczystkowymi". Sama bryła pieca (w każdym wydaniu) jest dostosowana i znormalizowana względem wielkości kafli i typowych rozmiarów pieców.
Ilość drewna, wielkość paleniska oraz poszczególnych części pieca jest dokładnie wyliczona wedle kilkusetletnich zduńskich prawideł (wbrew pewnym opiniom pochodzących z jednej książki, a cytowanych tu na Forum, piece komorowe były już znane i wykonywane duuuuużo wcześniej niż dorobiono do tego teorię).
Pionowe łączenia nie pracują. Pomiary testowe wykazały zerową rozszerzalność na szerokość, na wysokość piec podnosi się o około 2 cm...po czym wraca idealnie do pierwotnych rozmiarów i położenia wzajemnego kształtek dzięki opatentowanej, sprężystej konstrukcji krzyżakowej. Ta rzecz oraz zastosowanie oblicówki kaflowej z pustką powietrzną decyduje o tym, że takiego pieca nie trzeba przestawiać co jakiś czas oraz nie grozi mu powolne rozszczelnianie się i utrata szczelności (tym samym właściwości grzewczych).
Piec nadaje się doskonale do domów z wentylacją mechaniczną - można doposażyć go w pełną automatykę procesu spalania, ma całkowity pobór powietrza do spalania z zewnątrz budynku. Temperatura spalin na wylocie to 180 stopni C. Stosując się do instrukcji użytkowania - nie sposób go przegrzać. Frajdą jest to, że w wersji z piekarnikiem można będzie użytkować go w pełni "kulinarnie" ( do 250 stopni C w piekarniku).
Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

Pogadaj sobie Forest-Natura ile chcesz.Lobbowanie ,to cięzka praca.Rozumiem .

[Forest-Natura]

Witam.
Nie do Ciebie pisałem...
Do dzisiaj nie przeprosiłeś mnie za swoje chamskie zachowanie i użycie wobec mojej osoby określeń, których nie miałeś prawa użyć. A za te słowa Bogusławie, to spokojnie mogłem domagać się satysfakcji na drodze sądowej.
Także zważ najpierw i zastanów się zanim coś znowu chlapniesz, bo dobre wychowanie "w cenie jest"...
Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

Wychowanie zacznij od Siebie,a wszystko się poukłada.

[Forest-Natura]

Witam.
Pozostawię to bez komentarza...przez siedem lat obecności na FM nie pozwoliłem sobie na "takie coś" wobec adwersarza - Tobie zajęło to niecały rok (i robisz to nadal).

"Polobbuję" więc trochę. Gwoli ścisłości (to do Przedmówcy) - nie mam nic wspólnego z omawianym przeze mnie produktem. Nie jestem jego pomysłodawcą, projektantem, producentem, ani na razie sprzedawcą (choć będę - tego nie ukrywam), chociaż trudno nazwać tylko sprzedażą wykonanie podobnego urządzenia - łączy się ona zawsze i nierozerwalnie z całą resztą tematu . Ale znam kulisy jego powstania i samych zapaleńców, którzy konsekwentnie wbrew panującym obecnie trendom "kominkowym" wzięli sam pomysł "na warsztat" i potrafili, miast gadać i wysnuwać nie wiadomo jakie teorie, zrobić rzecz w moim mniemaniu bliską doskonałości. W temacie, który interesuje uczestników tej dyskusji. Wnętrze pieca jest "tylko" tym, co można wykonać w niemal dowolnej zewnętrznej formie.
Zdjęcie przekroju pieca.
Załącznik 9760
Niedługo będzie można ściągnąć niezłą animację prezentującą zasadę działania pieca i działającą na wyobraźnię wszystkim, którzy widząc "rurę wylotową" do komina na dole pieca dziwili się jak takie coś może działać.
Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

Co do pieca ,to się nie wypowiadam,ponieważ zweryfikuje go rynek.Gratuluję tym ludziom podjęcia trudu i ryzyka produkcji.
Wszystkie wynalazki traktuję nie jako dobre czy złe, ale interesują mnie ich zalety i wady ,no i osiągi i twałość.
Najmniej "nałgać" można produkując nowy model samochodu,gdyż zużycie paliwa,osiągi i inne bardzo ważne rzeczy, można sprawdzić bardzo szybko.Piecem czy odbiornikiem nie da się wziąść udziału w wyścigu,więc jego autentyczna przydatność wyjdzie z czasem.
Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

[...]We współczesnych kominkach konwekcyjnych, gdzie nagminnie temperatury spalin na wyjściu z paleniska osiągają znacznie wyższe temperatury niż by zdrowy rozsądek i ekonomia nakazywały, zwiększona powierzchnia przez którą można jeszcze odzyskać sporo ciepła ze spalin, wykonuje naprawdę "dobrą robotę". W wymiennikach takich bardo często występuje jeszcze zjawisko dopalania się spalin - wszystko zależy od "wkładu" kominkowego na jaki się je założy - a tu wybór przeogromny, więc są to rzeczy projektowane w sposób "uniwersalny".
To takie moje spostrzeżenia.[...]

Witam!

Bardzo mnię ucieszył ten fragment. Wynika z niego, że spore pole do popisu jest.

Wracając do pieca. Obejrzałem animację pracy urządzenia (bardzo udana i obrazowa) i nadal sądzę, że korzystnym byłoby dodatkowe odizolowanie komory spalania w miejscach przebiegu spalinowych kanałów opadowych. Według mnie lepiej jest ciepła procesowi po prostu w tym miejscu nie odbierać niż potem je podgrzewać. Zmniejszyła by się też bezwładność cieplna. Spaliny w tym miejscu po pewnym czasie będą podgrzewane, a nie schładzane. Dodatkowo doszłaby ochrona niewymiennych elementów paleniska. Jak pisałem najbardziej obciążone elementy są tu łatwo wymienialne z wyjątkiem tych ścian. To każdy oczywiście może rozważyć sam.
Interesował by mnie rodzaj materiału, w rękę nie mam jak wziąć. Technologia w tym punkcie jest równie interesująca jak sama konstrukcja - dla mnie osobiście chyba nawet bardziej. Rozwiązania techniczne, tzn. kształt elementów i ich dylatacje, jak nadmieniłem i jako , że sam konstruuję, bardzo mi się podobają - widać wiedzę i doświadczenie.

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Rozdzielanie płomienia w górę na kilka strug ma sens tylko w wypadku,gdy nie można nic innego zrobić.Do tradycyjnego kaloryfera jak podlączymy ciepłą wodę z dołu,to też będzie lepiej niż gdyby go nie było.Rych gazu i wody jest porownywalny.
W omawianym piecu są cztery kanały zasilane od góry.Wystarczyłoby te kanały podnieść do góry i zasilać od dołu, i wtedy wyjdzie" lipa".
Pozdrawiam.

[bohusz]

Choinka, a ja ostatnio nie dostaje powiadomień o nowych postach. To znaczy raz dostaje, raz nie. Mówie o nowym forum.

Tutaj gorąca dyskusja, na wyraźnym tle polemicznych i zaczepnych wypowiedzi Bogusława.

Oczywiście "portki - wymiennik - dopalacz" można udoskonalać... można również montować wewnątrz różne...
Ostatnio myśle nad pewnymi niesymetrycznymi portkami, to znaczy jeden bok inny, drugi inny. No i dospawaniu wewnątrz pewnych "lotek" i może nawet lameli (rur - lub profili zamknietych)
O wszystkim jednak decyduje zapotrzebowanie i zainteresowanie rynku. Bo nie jestem jakimś zapaleńcem, aby robić coś w oderwaniu od zapotrzebowania rynku. A ludzie głosują na kominki elektryczne... hahahahah

No tak może ide za bardzo w kierunku "ślusarstwo - metal" .....

Co do lobbowania.
Wszystko cokolwiek bym napisał to jest "reklamowanie", albo mojej osoby, moich wiadomości, lub dziedziny która mi pozwala zarobić na chleb i do chleba. Pisząc o jakichkolwiek produktach, czy producentach to albo ich reklama, albo antyreklama.
Bogusław się wylobbował przykładowo na najlepszego speca od pieców, domyślam się że wszelkich rodzajów. Jednak usiłuje drugim to wytykać...
No cóż tak też bywa

[bohusz]

To_masz
Jakm postępują prace.
Coś tutaj cisza na długo zapanowała...

[Wojtek_796]

Witam!

Jak kiedyś napisałem i co by nie rzucać słów na wiatr, chciałbym przedstawić koncepcję kształtki ceramicznej do wykonania wielokanałowego wymiennika opadowego spaliny-powietrze typu zaproponowanego przez Bogusława.

Ksztatka jest tylko jedna – taka oto.



Taki sobie sześcienny klocek z trójnikowym kanałem w środku.


A tutaj przekrój przykładowego wymiennika 4-kanałowego z 32 sztuk pokazanych wyżej kształtek – tylko i wyłącznie



Oczywiście ilość kanałów dowolna, w pewnych granicach oczywiście – konkretnie to od 2 do nieskończoności. Wysokość też dowolna – co najmniej 3 kształtki oczywiście.

Wstępnie pomyślałem o kształtce z kanałami o średnicy fi 200. Taki klocek ważyłby wtedy około 37-40 kg.

Z uwagi na to, że jest to tylko jeden format, znacząco mogłoby to obniżyć koszty.

Oczywiście dużo jeszcze szczegółów trzeba by jeszcze opracować, ale taka koncepcja daje dużą swobodę manewru. Otwory mogą mieć właściwie dowolną orientację – oczywiście trzy z nich to kanały dymowe, czwarty to wyczystka.

Muszę teraz pomyśleć nad materiałem, po czym będę mógł oszacować koszt.

To tak żeby coś się działo, mam nadzieję, że trochę się teraz ruszy.

Pozdrawiam

[ja14]

Brawo Wojtek.
Pomimo nieco wyzszych kosztow postulowalbym jednak o wersje przelotowa a nie tylko trojnikowa. Dwa typy ksztaltki to jeszcze nie tak duzo a:
- nie trzeba sie martwic o szczelnosc fug pionowych (wiemy, ze moze byc z tym problem).
- troche podniesie mase akumulatora,
- nie powstana kieszenie na sadze,
- ostatnie dwa kanaly akumulatora nie beda polaczone.
Calosc bardzo mi sie podoba (a zwlaszcza rysunek). Jak moj piec nie wypali a cena bedzie zjadliwa to ustawiam sie w kolejce
Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Witam!

Myślę, że przy dwóch formatach kształtek koszty mogłyby nawet spaść. Raz, że kostka przelotowa byłaby prostsza do zaformowania, po drugie - i ją i trójnik można zrobić w tej samej formie.
Dwa rodzaje kształtek pozwoliłby wręcz paradoksalnie na uproszczenie całej sprawy, biorąc pod uwagę powyższe oraz to, że wtedy pionowe kolumny nie musiałby być uszczelniane pomiędzy sobą. Związane raczej być powinny, bo górny poziomy kanał musi być zabezpieczony przez rozchodzeniem się spoin.
I tak raczej myślę nad czymś takim jako rdzeniem wymiennika, umieszczonym w ceglanej kasecie z zasypką uszczelniającą lub okaflowanym.
Na kaflach jednak znam się średnio.

Spróbuję to skalkulować.

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Wszystkie urządzenia grzewcze ceramiczne dobrze służą i długo ładnie wyglądają, jeśli nie posiadają wysokiej sprawności.Sprawnośc uzyskuje się w wysokich temperaturach a te powodują" rośnięcie" materiału ceramicznego i w efekcie jego rozchodzenie.Najlepiej jak te urządzenia będą wielowarstwowe.W projekcie u "Pita" zaprojektowane są dwie warstwy i ciekawy jestem jak to wszystko będzie wyglądać za rok na wiosnę.Najpewniejsze są 3 warstwy.Można też zastosować urządzenie z "jednowarstwowego"monolitu,następnie obłożyć go specjalną siatką metalową i otynkować.Tak robią i żyją, i są zadowoleni na całym świecie.Taki system pozwala dla "zaradnych" te końcowe prace zrobić samemu,co ma znaczenie finansowe.Jest też pewna grupa jeszcze bardziej "zaradnych" co chciała by mieć to w kaflach "wypasionych" ,do niczego nie dotknąć palcem a za wszystko się rozliczyć.Standarty zawsze aktualne.
Pozdrawiam.

[Forest-Natura]

Witam.
To co pokazałeś Wojtku, jest produkowane w naszym kraju przez kilku już rodzimych producentów i od lat kilkunastu w Austrii i Niemczech. Z różnych materiałów - zarówno szamotów jak i betonów.
Producentów jest tylu i produkt jest na tyle podobny do siebie, ze już zaczynają się problemy i "smrody" natury autorsko - patentowej.

Można też zastosować urządzenie z "jednowarstwowego"monolitu,następnie obłożyć go specjalną siatką metalową i otynkować

Kolejna bzdura...Bogusławie
Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

Ta bzdura to metal, co do 200 stpni minimalnie zwiększa swoje wymiary.Ma zastosowanie we wspłczesnych piecach piekarniczych.

[Wojtek_796]

Witam!

Jako, że jest już komplet opinii - w sensie plus, minus i plus-minus, to może przedstawię jakąś poglądową kalkulację. Nie stanowi ona oferty, po prostu chodzi mi dopełnienie obrazu.

Z wielkością wymiennika na rysunku trochę przesadziłem. Myślę, że taki składający się z 18 kształtek (3x6), tzn. 3-kanałowy wysoki na 180 cm, byłby optymalny. Wraz z obudową-korpusem z cegły szamotowej ważyłby 1400 kg - to już jest coś.
Koszt materiałów wychodzi mi na poziomie 3560 zł. Wziąłem tutaj ceny materiałów, które każdy bez problemu może uzyskać.
Na tę kwotę składa się w szczególności:
- betonowe kształtki wymiennika - 720 kg - 2635 zł,
- cegła szamotowa na korpus - 192 szt. - 576 zł,
- zaprawa - ok. 150 zł,
- magnezytowa zasypka dylatacyjno-uszczelniająca - ok. 200 zł.

Do tego jeszcze dojdzie oczywiście koszt rur, wyczystek, rozet itp.
No i jeszcze koszt robocizny - tutaj nie będę się już wypowiadał.

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Myślę Wojtek, że gdybyś napisał,że materiały będą kosztować tylko1000 zł,to może nie być zainteresowania ze względu na brak kapusty, choć wiosna w pełni.Chciałbym się mylić.Wystawiłem "sondażowo" zbiornik na wodę za 600 zł,który jest wart ok 2000 zł i 0 zainteresowania.
Pozdrawiam.

[ja14]

Witam.
Jeśli chodzi o ceny to myślę, że najlepiej będzie porównać z konkurencją. W cenniku Cebudu znalazłem podobną kształtkę (40kg) w cenie 67 euro za sztukę tj prawie 2 razy drożej. Dlatego myślę, że jeśli chodzi o zbyt można być ostrożnym optymistą.
Inna sprawa, że niestety materiały ceramiczne są sporo droższe od porównywalnej wielkości bufora wodnego, który na alledrogo można kupić gotowy za 2500 zł (poj. 1000 l).
Tu doliczając robociznę wyjdzie pewnie około sześciu tysięcy.

[Wojtek_796]

Witam!

Bufor wodny ciężko porównywać, to zupełnie inna koncepcja.
Inwestor musi być na odpowiednio wczesnym etapie pozwalającym na wybór.
Jakby ktoś był uparty właściwie do tego 1000 zł mógłby się zbliżyć. Mógłby kupić tylko beton i kształtki zaformować sam - dlatego przestawiłem tak prosty kształt modułu, a cegła może być tańsza z drugiej ręki i niekoniecznie nowa. Kruszywo może być mineralne, byle tylko dobrze przewodzące i wytrzymujące odpowiednią temperaturę - ta nie jest tu wysoka. Potrzebna byłaby też niewielka ilość ogniotrwałej zaprawy klejącej do łączenia kształtek rdzenia, a korpus może być już murowany zaprawą budowlaną.

Wiadomo, że cena rozwiązań systemowych, które są na rynku, będzie wyższa. Firma musi zarabiać. W tym co przedstawiłem, żadnego narzutu nie ma, oprócz oczywiście zysku producentów, zawartego w cenie poszczególnych elementów.

Pozdrawiam