montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[bitter]

malux zadam pytanie jak grzeniu, że Twoje rozwiązanie poprawia tylko estetykę, bo rama okna dalej wychładza ścianę

[jareko]

...Czyli wydam w sumie 8 tys na docieplenie bez wnikania w OZC i co uważasz, że co się stanie? Nie zwróci mi się to?

Zwróci się, oczywiście, że ci się zwróci. Tylko widzisz, na pewnym etapie zaczynamy skupiać się już na szczegółach, które aż tak radykalnego wpływu na efekt końcowy nie mają i wtedy wyliczanka pozwala nam podjąć racjonalną decyzję. I wtedy decyzja czy dodatkowe pieniądze wrzucić na lokatę i z odsetek pokrywać zwiększone koszty ogrzewania czy wydać na dodatkowe rozwiązania staje się łatwiejsza do podjęcia a nie ciągłe poruszanie się na "czuja"
Nie znasz OZC? Ja też nie znam.
Jak budowałem swoją chałupę w 87 roku to dokładne obliczenia robił mi projektant instalacji CO. No tak.. ale to kosztowało jakieś tam pieniądze i wbrew pozorom wcale nei takie duże by taki wydatek nie miał sensu.

[bitter]

No i się zmusiłem i nauczyłem OZC. I w zasadzie moje obliczenia szacunkowe wyszły o 20% większe niż w OZC. Wiem teraz , że jak zwiększę ocieplenie ścian o 5cm od planowanych 20cm to zużyję w roku mniej energii o 300kWh mniej. Tyle, że wydam mniej o 100zł mniej. Mogę teraz liczyć czy mi się opłaca czy nie. Pewnie tak ale okna już musiałbym wysunąć bezapelacyjnie bo powstałby bunkier. A to koszty i dalej nie wiem ile taniej mi wyjdzie ogrzewać przez to wysunięcie. Powiem tak koszty energii w moim domu wyliczone w OZC to ok 5600kWh rocznie. 20 % z całości strat energii to okna. A 20% z 5600kWh to 1120kWh czyli grzejąc prądem w II taryfie coś ok 350zł. Ile z tych 350 zł zaoszczędzę jak wstawię okna w warstwę ocieplenia? Gdybym nawet zaoszczędził 50% co pewnie nie jest możliwe czyli 180zł rocznie to system JBD nie zwróci mi się za mojego życia.

[marchew]

a w OZC nie ma możliwości symulacji okien w warstwie ocieplenia? coś gdzieś ktoś chyba pisał - w mostkach chyba.... (zajrzyj na wątek o obliczeniach w OZC)

[bitter]

Można ustawić różne mostki przy oknach ale w warstwie ocieplenia chyba nie było ... sprawdzę jutro

[bitter]

Temat zdechł A ktoś może robił patent z wysuwaniem szerszego bloczka o którym ktoś pisał wcześniej?

[malux20]

no ja wczoraj gadałem ze swoim majstrem -powiedział że nie ma technicznego problemu o kosztach dodatkowych nie ma mowy.
skonsultuje to jeszcze z kierownikiem.

[bitter]

No ciekawe co z tego wyjdzie, choć jak dla mnie to 12 cm bym nie wysunął bo przy ociepleniu 20cm zostaje tylko 8. Co prawda na małej powierzchni ale mogło by się okazać za mało. No chyba, że korzystając z takiego rozwiązania dałbym 25cm ocieplenia

[HenoK]

Już lepszym rozwiązaniem jest z wodoodpornego OSB zrobienie skrzynki na okno i zamocowanie jej do ściany kątownikami ciesielskimi

Wiem, że rozwiązanie z płytą OSB jest stosowane w przypadku ścian trójwarstwowych.
Czy przy dwu warstwowych zdarzyło Ci się takie rozwiązanie zastosować ?

[jareko]

Nie stosowalem ale widziałem taki montaż w 2W

[bitter]

Jakoś bym nie zaufał oknom montowanym w drewnianych skrzynkach

[jareko]

a zaufasz montowanym na "wynalazki" zamiast na opracowane do tego celu kotwy systemu JB-D czy pochodnych ?

[malux20]

nie było konsol jbd i montowało wcześniej się okna w warstwie ocieplenia. jakoś dało się.
ja akurat dach będę miał robiony na płytkach miteka ale głupi byłbym gdybym powiedział że cieśle z dziada pradziada żle robią bo akurat jest od jakiegoś czasu np mitek.

[jareko]

no wiesz... kiedyś jeździło się bicyklami a jeszcze dawniej odległości pokonywało się z kapcia lub boso
Oczywiście mur 3W nie jest wymysłem tych lat ale nie wiem czy wiesz, że ci wariaci co wtedy budowali domy w taką ścianą nie mieli kłopotów gdyż nagminnie wnęki okienne nie miały pustki, były w pełni przewiązane. A ci co pozostawiali pustkę też sobie jakoś radzili bednarką lub zostawiali kawałki desek na podparcie a że okna po kilku latach często nie nadawały się do użytku - czy to problem?
Czy ktokolwiek powiedział że okno po kilku latach ma się otwierać bez kłopotu? W jakiej ustawie to zapisane - bo ja takiej nie znam
Zastanawiam się, może przy najbliższej wymianie klocków hamulcowych włożę klocki drewniane - przede wszystkim taniej - o to chodzi
Taki jest realnie sens całej tej dyskusji

[WaldiM]

Witam przeglądam ten temat i widzę jak Jareko stara się nie dać z siebie zrobić wielbłąda ciężko mu to idzie i nie dziwię się. Test odniosę się tylko do jednego twojego postu najbardziej kuriozalnego w tej dyskusji i jak widać wiodącego.

Pozycja okna w murze (czy też dociepleniu) jak i sposób mechanicznego połączenia okna z murem oraz materiały i technologia wykonania uszczelnienia szczeliny dylatacyjnej wokół okna nie mają najmniejszego wpływu na wartość współczynnika przenikania ciepła okna.
Rozumiem, że możesz myśleć inaczej, bo ktoś, coś nagadał.

No to ja powiem tak: Zajrzyj do normy PN-EN ISO 10077-1:2007, w której podany jest sposób ustalania przenikalności cieplnej okna i sprawdź, czy w którymkolwiek punkcie tej normy wspomina się cokolwiek o tym, że pozycja okna w murze ościeży albo sposób uszczelnienia ma z tym związek.

Powołujesz się na na normę PN-EN ISO 10077-1:2007, która jest kolokwialnie pisząc w tym wypadku od czapki. Proszę przeczytaj, co jest napisane na stronie nr 5 tej normy akapit zaczyna się od "Efekty mostków cieplnych przy węglarku i przy połączeniach między ramą okna, czy drzwi a pozostała budowlą NIE ZOSTAŁY UWZGLĘDNIONE......", DALEJ CZYTAJ W KOLEJNYCH AKAPITACH, CO JESZCZE TA NORMA NIE UWZGLĘDNIA.
Do obliczeń przenikalności cieplnej należy posługiwać się normą EN ISO 10211 jeżeli chcesz liczyć na piechotę bo tam znajduje się współczynnik przenikania liniowego mostka cieplnego. Jak się wgłębisz w tą normę to zauważysz, że przesunięcie ramy okna względem lica ściany powoduje zmniejszenie liniowego obwodowego mostka cieplnego, optymalna wartość, jaką podaje instytut domów pasywnych w Dortmundzie dla okien do domów pasywnych to ok 8 cm wysunięcia, wtedy w obliczeniach Niemcy pomijają obwodowy mostek liniowy. Można również wartości deklaratywne pobierać z normy PN-EN ISO 14683, nie polecam ja, jako leniwy człowiek korzystać z profesjonalnego programu np. Arcadia termo, który liczy wartości deklaratywne mostka liniowego po podaniu parametrów okna, ramy, grubości izolacji i umiejscowienia okna względem lica muru. Wartości te ujmowane są w bilansie cieplnym budynku zgodnie z normą EN 13789, i przy nieprawidłowym montażu powodują znaczne straty cieplne na komponentach budowlanych i musi się je uwzględniać w każdych obliczenia tak jak standardowe mostki wynikające z architektury i połączenia konstrukcyjnego elementów budynku. W miarę dokładny model liczenia również znajdziesz w powyższej normie na stronie nr 8, jako zbiorcze zestawienie kolejnych norm w modelu liczenia.

Na co ma wpływ "montaż w warstwie docieplenia"?

Skończmy wreszcie o tych izotermach, mostkach materiałowych i geometrycznych. Pozycja okna w murze i sposób wykonania uszczelnienia wraz z szerokością węgarka ma ścisły związek z treścią normy PN-EN ISO 13788:2003 "Cieplno-wilgotnościowe właściwości komponentów budowlanych i elementów budynku - Temperatura powierzchni wewnętrznej konieczna do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacja międzywarstwowa - Metody obliczania". Dla leniwych: Ma związek z warunkami temperaturowo-wilgotnościowymi w i na powierzchni szczeliny dylatacyjnej. Krótko mówiąc z hodowlą grzyba domowego.

Kolejna norma od czapki, zanim zaczniesz cytować kolejną przypadkową normę wybraną z jakiejś pracy dyplomowej czy internetu proponuję dla skrócenia naszego czasu abyś zapoznał się najpierw w takimi normami:
PN-EN 7345, PN-EN 8990, PN-EN9251, PN-EN9346, z tych norm wywodzi się konkluzja normy cytowanej przez ciebie i nie ma nic wspólnego z hodowlą grzyba jakiegokolwiek, a tylko z nieprzestrzeganiem normy wentylacji PN-83/B-03430. Natomiast wykraplanie się pary wodnej, czyli tzw. punkt rosy to są obliczenia z norm ogrzewnictwa, bo dotyczy to parametrów takich jak temperatura, ciśnienie, wilgotność w pomieszczeniach i na zewnątrz nich i nie ma nic wspólnego z zasadą montażu okna. Jeżeli masz chęć to rozgryźć to posiadam fajny programik do liczenia takich parametrów w dowolnej przegrodzie wentylowanej i niewentylowanej, opracowany przez pewną uczelnię. Dobrze i zrozumiale jest to opisane w metodologii obliczania charakterystyki energetycznej budynku i lokalu mieszkalnego lub części budynku stanowiącej samodzielną całość techniczno-użytkową oraz sposobu sporządzania i wzoru świadectw ich charakterystyki energetycznej z boku są przywoływane normy łącznie ze sztandarową EN ISO 6946 w niej znajdziesz odnośniki do interesujących cię norm.

Oczywiście, jak to piszą twórcy instrukcji RAL, można nie wierzyć normom i wykonać każdą czynność w dowolny inny sposób o ile wykaże się, że ten sposób przyniesie efekt zapewniony przez normę lub lepszy.

Nie wiem nic o instrukcji RAL, z tego co mi się kojarzy to tylko wzornik barw okien, zresztą po to tutaj wpadam żeby być na bieżąco może mnie oświecisz w tym względzie, kto to napisał i dlaczego.
Konkludując wstawiając okno w lico muru traci się bezpowrotnie wszystkie jego własności izolacyjne, niewarto wydawać duże pieniądze na dobre okna i montować je zlicowane z murem, pieniądze wyrzucone w błoto.

Moim zdaniem warto o tym pamiętać

Mam odmienne zdanie przeczytawszy Twój post, wolałbym o nim zapomnieć co i Tobie doradzam.

[WaldiM]

a zaufasz montowanym na "wynalazki" zamiast na opracowane do tego celu kotwy systemu JB-D czy pochodnych ?

Swoją drogą widzę montowane okna w tym systemie sam je doradzam, ale koszt tego wynalazku jest koszmarny, nie dziwię się inwestorom, którzy pierwszy raz się z tym stykają i są zirytowani ceną tych kotew. Jestem zaskoczony tylko tym, że jesteśmy narodem obdarzonym inwencją i żaden producent dupereli metalowych nie rozpoczął wytwarzania jakiegoś o 60% tańszego zamiennika. W dzienniku budowy cedryka pisanego przez netbeta widziałem że przy współpracy z lokalnym producentem okien takie rozwiązanie dotyczące okien tarasowych jest możliwe koszt 5 zł za sztukę + umowa z producentem okien o specjalnej listwie do montażu. Niestety sprawdza się prawda o rynku, że lokalni producenci są elastyczniejsi od hegemonów, a czy produkują gorsze okna nie wiem to kwestia staranności wykonania, bo profile są wszędzie takie same.

[jareko]

WOWW !!!
Chylę czoła Waldi !!!
Nie zagłębiałem się aż tak dokładnie w temat bo nie od tego jestem, ale już sam przebieg izoterm (http://jareko.pl/page9.php) jednoznacznie wskazał mi, że nie tylko jest różnica strat ciepła w zależności od pozycji okna w murze. ale też ukazał skalę tego zjawiska. Nie potrafię tylko tego przełożyć na złotówki.
Dlatego ciągle powtarzam, dobry architekt, wyposażony w odpowiednie oprogramowanie, dokładnie wyliczy co i jak i jak się to przekłada na kasę. Przykładem jest jeden z moich klientów z Dolnośląskiego, gdzie zastanawiał się nad wydatkowaniem ponad 10 tyś za montaż w warstwie ocieplenia w budynku "Doskonały-2" i ostateczną decyzję o takim właśnie montażu podjął po wyliczeniach architekta
A wielbłądem faktycznie nie jestem hi hi co najwyżej jednogarbnym po ostatnich montażach

[jareko]

są już tańsze zamienniki, niewiele tańsze i może nawet w jednym lepsze dla montażystów, gdyż nie traci się czasu na wiercenie otworów do regulacji JB-D, i pracę wykonać można szybciej.

[jareko]

co za problem dopilnować tego wszystkego.....

Jasne, nie jest to żaden problem. Właśnie skończyliśmy montaż w warstwie ocieplenia. Wysunięcie lica okna poza lico muru 10 cm. opaska z 10 cm styropianu klejona na pianę. I co? w 50% obwodu okien styropian jest w licu okna zaś reszta.... Okno musi być w pionie - ale jak widać ściany ani nie muszą być w jednej linii ani pionowo.

[T12345T]

Test odniosę się tylko do jednego twojego postu najbardziej kuriozalnego w tej dyskusji i jak widać wiodącego.

Dziękuję za odniesienie.

Nie wiem nic o instrukcji RAL

To widać.

[...]z tego co mi się kojarzy to tylko wzornik barw okien, zresztą po to tutaj wpadam żeby być na bieżąco może mnie oświecisz w tym względzie, kto to napisał i dlaczego.

Pozycja do kupienia w ift Rosenheim :

"Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren"
Datum: 03.2010
Autor: Wolfgang Jehl
Herausgeber: RAL-Gütegemeinschaft Fenster und Haustüren e.V. und Bundesinnungsverband des Glaserhandwerks
Seitenumfang: 264 Seiten
Nettopreis in €: 32,71

Miłej lektury.

Konkludując wstawiając okno w lico muru traci się bezpowrotnie wszystkie jego własności izolacyjne, niewarto wydawać duże pieniądze na dobre okna i montować je zlicowane z murem, pieniądze wyrzucone w błoto.

A ja z uporem godnym lepszej sprawy będę powtarzał, że pozycja okna w murze nie ma żadnego związku z wartością przenikalności cieplnej produktu jakim jest okno.

Zgodę się za to bez bicia, że pozycja okna w murze i sposób jego montażu ma wpływ na wartość przenikalności cieplnej całego układu: ściana/szczelina dylatacyjna/okno.

Mam odmienne zdanie przeczytawszy Twój post, wolałbym o nim zapomnieć co i Tobie doradzam.

Nie ma sprawy, miej własne zdanie, a o moim zapomnij.