problem z kominkiem z plaszczem wodnym

[rafalzub]

Jezeli chodzi o temperature powrotu dotykajac recznie jest duza roznica miedzy zasilaniem a powrotem ktory wg mnie nie ma nawet 50% temperatury zasilania , mysle ze jest to okolo 30 %
Chyba ze mozna to w inny sposob zmiezy to prosze o info
Jezeli chodzi o ten zawor to nie mam pojecia czy jest zapytam wykonawcy i dam znac chyba ze jakies wskazowki jak wyglada to zlokalizuje sam
Pozdrawiam

[bohusz]

No tak... powrót zimny. Czyli w tym konkretnym wypadku nawet błąd popełniony z wyciągnięciem szamotów, ma jakiś sens. Ale nie w sprawie grzania wody.
Zresztą teraz już większość producentów kotłów na paliwa stałe i wkładów kominkowych ma zastrzeżenia w gwarancji odnośnie temperatury powrotu. Jeżeli jest niewłaściwa, czyli za niska gwarancje nie zostają uznane. Bo to podstawa.

[margod]

Tu masz schemat jak to powinno być połączone, oraz obraz online http://www.kominki-godzic.pl/oferta....=&id2=81&pm=46

[rafalzub]

czyli jezeli roznica miedzy zasilaniem a powrotem jest tak duza to znaczy ze jest cos spitolone w instalacji??

[bohusz]

Zasada jest taka, aby możliwie jak najszybciej uzyskać rządaną temperaturę powrotu. Dlatego stosuje się różne rozwiązania, zawory mieszające, itp. Dobrze jak są sterowane automatycznie według nastawień (siłowniki, itp)
Eliminuje to, ogranicza roszenie ścianek płaszcza wodnego, szczególnie ważne jak palenisko jest wyłożone ceramiką. Ceramika ma za zadanie podniesienie temperatury spalania, która jest bardzo istotna szczególnie w paleniskach z płaszczem wodnym. Poprostu woda wtedy nie odbiera tak szybko temperatury z paleniska. Między innymi bezsensem były próby produkowania palenisk z rusztami wodnymi. Pamiętajmy, że woda nagrzewa się do niskich temperatur, więcej niż do 100 stopni w normalnej atmosferze się nie nagrzeje.... A przecież CO mamy z reguły niskotemperaturowe i do takich są kominki z płaszczem wodnym i kotły na paliwa stałe. Nie dyskutujemy tu o parowych..
Sumując, rozpalając w kominku z PW, następuje "krótki obieg" wody, aby maksymalnie jak najszybciej uzyskać rządaną temperaturę powrotu. Sterują tym przykładowo zawory cztero - trój drożne. Tutaj zasada działania takiego zaworu. Już tak jasno i zrozumiale pokazana.
http://www.luskar.pl/imp/kotly/prezentacja_zawor.html

I takie zapytania
na którym biegu jest pompa
jaką temperaturę chciałbyś uzyskać na płaszczu i na grzejnikach.

[Campto]

A ja jeszcze zapytam: jak mocny masz ciąg kominowy? Bo możesz mieć zbyt mocny i ciepło idzie w komin wraz z bardzo szybkim spalaniem.

[rafalzub]

Witam

Pompa ktora zasila grzejniki posiada 3 biegi i ustawiona jest na drugim
Pompa ktora zasila podlogowke rowniez posiada 3 biegi i nastawiam ja na 1 lub 2 biegu
Jezeli chodzi o temperature na plaszu bylbym zadowolony gdyby to oscylowalo na poziomie okolo 65 stopni wtedy temperatura na grzejnikach jest dla mnie zadowolajaca (udalo mi sie osiognac dwa dni temu na plaszczu 64 stopnie po zaladowaniu brykietu drzewnego jednorazowo okolo 6 - 7 kg.Trwalo to godzine lacznie z zaladunkiem i po tym czasie temperatura spadala do poziomu 52 stopni , mysle ze to chyba za szybko sie wychlodzilo)
Jezeli chodzi o ciag kominowy to mysle ze jest przyzwoity ,ale w kominku posiadam regulowany szyber czy czopuch (chyba tak to sie nazywa) ktory otwieram przy rozpaleniu i doladowaniu drewna.

Pozdrawiam

[rafalzub]

Witam

Nie wiem czy to ma jakies znaczenie w moim problemie ale wczesniej nie informowalem ze oprocz feralnego kominka posiadam jeszcze do ogrzewania piec gazowy kondensacyjny jednofunkcyjny.
Dzisiaj specjalnie sprawdzilem jak sie mam temperatura wody na powrocie i zasilaniu gdy pracuje piec gazowy.Temperatura ma bardzo mala roznice , ktora jest ledwo wyczuwalna reka, zupelnie inaczej jak podczas pracy kominka

pozdrawiam

[bohusz]

Czyli prawdopodobnie brak w instalacji kominka "krótkiego obiegu" czyli zaworu mieszającego.

[rafalzub]

Czyli wskazane jest aby te problemy minely , zamontowanie zaworu mieszajacego
Czy moglbym liczyc na jakies ukierunkowanie co do wyboru?
Pozdrawiam

[mariobros35]

ukierunkowanie proszę bardzo link:
http://allegro.pl/lk-28-61-st-c-zawo...360935643.html

[bohusz]

Witam.
Jakieś 90% tego typu problemów to wypadkowa niedostosowania paleniska (boczne szyby, za duża moc i wielkość) do warunków salonu i niewiedza samych inwestorów w jaki sposób palić.
No bo kto miałby ich tego nauczyć, rozpalić pierwszy raz, posiedzieć ze 2-3 godziny i pokazać jak się pali ... przecież nie kominkarz czy instalator, który sam takiej wiedzy nie posiada, a nawet jakby, to nie będzie miał na to czasu. Grunt to sprzedać, wcisnąć, zamontować i skasować ... potem niech się martwią sami ... ("szydera" z mojej strony )
Pozdrawiam.

Forest często podkreśla, że firma montująca wkład, lub montująca wkład i budująca obudowe powinna rozpalić, wyjaśnić pokazowo jak i co i po co.
Ja również taką praktykę popieram. Pierwsze solidne rozpalenie (wyjaśniające) po montażu bez obudowy, ma ono na celu również "wygrzanie" lakieru i dokładne sprawdzenie wkładu i połączeń. Taka czynność to z reguły pół dniówki... Tak więc świadomie wydłużamy czas montażu.
Tak na zdjęciu nie ma jeszcze podłączenia zasysania, poprostu zapomnieliśmy jej zapakować z kominkiem na samochód
Załącznik 33953

[rafalzub]

Witam

Idac za waszymi sugestiami odnosnie zaworu mieszajacego , porozmawialem z osoba ktora montowala mi instalacje co w domu(w tym kominek)
, stwierdzil ze nie ma sensu montowac tego zaworu gdyz owszem temperatura na powrocie sie podniesie i w plaszczu bedzie wyzsza , ale na grzejniki nie bedzie mialo to wplywu (tzn nie beda cieplejsze)
Wczoraj za namowa jednego ze znajomych przeprowadzilem proste doswiadczenie , pozakrecalem grzejniki na parterze budynku (poskrecalem na poziom gwiazdki) i pozostawilem otwarte na I pietrze oraz podlogowke na dole w kuchni
efekt byl taki iz teperatura przy spokojnym paleniu urosla z poziomu 49-50 stopni do poziomu 57 stopni i utrzymywala sie dosyc dlugo
Nasuwa mi sie jedno pytanie czy oby ten wklad nie jest za maly, czy faktycznie ma moc 24 kw nominalna / 20 kw obiegu wodnego jak deklaruje producent???

Pozdrawiam

[Wojtek_796]

Witam!

Mocy wkładu nie należy odczytywać z tabliczki znamionowej – ta określa możliwości urządzenia, tylko trzeba ją obliczyć, bo zależy od tego co się pali, ile tego czegoś oraz w jakim czasie się spaliło.
Przykład – jeżeli spalimy 5kg drewna, co daje ilość energii rzędu 5x20000kJ=100 000kJ, w czasie 2 godzin, czyli 7200 s, to po podzieleniu wyjdzie nam moc średnia 13,9 kW.
Teraz wynik należy pomnożyć przez sprawność – tu jest już gorzej. Jeżeli założyć te podawane 80%, wynik wychodzi ostatecznie 11,1 kW.

Tę sprawność nominalną należy oczywiście między bajki włożyć, tę kaloryczność (mokrego) drewna też.

Można powiedzieć, że zawór mieszający sprawność obniża, bo woda o wyższej temperaturze odbierze mniej ciepła.
Ale...
jeżeli w palenisku będzie panowała niska temperatura, to obniżamy bardzo mocno sprawność na skutek braku dopalania gazów. Kalorie idą wtedy w komin, ale nawet nie w postaci ciepła (ono się nawet nie zdążyło wydzielić) tylko zgazowanego (tylko) paliwa. Do tego dochodzą oczywiście atrakcje typu żrący kondensat, smoła, sadza.

To jest tak, jak z silnikiem spalinowym. On poniżej pewnej prędkości obrotowej działać nie ma prawa. Powyżej pewnej zresztą też.

Oczywiście dochodzi podstawowa sprawa tzw. korozji niskotemperaturowej, czyli niszczenia wymiennika przez kwaśny kondensat, który znajduje tutaj sobie punkt rosy.

Biorąc wypadkową – układ mieszający na pewno się opłaci. Tego nie wymyślił na poczekaniu nikt z forum.
A że nie leży to w rachunku ekonomicznym montera, to już inna sprawa. Ten (rachunek znaczy) rzadko ma zbieg z interesem użytkownika. Nie u wszystkich oczywiście. U szanujących się wykonawców musi być inaczej.

Pozdrawiam

[bladyy78]

Twój kominek pewnie miał zbliżona moc do tej co podaje producent, ale tylko na stanowisku badawczym, teraz jak jego sprawność będzie rzędu 50% to będzie i tak rewelacja( wątpię czy nawet taką uzyskujesz). W żadnym kotle w warunkach domowych nie uzyska się już takiej sprawności jak podaje producent. Nie zgodzę się z wypowiedzią forumowicza bochusz z tym że kominka nie powinno lądować się drewnem do pełna, właśnie kominki z płaszczem powinno ładować się od pełna i spalać drewno w takich kominkach intensywnie tylko wtedy wkład uzyskuje najlepszą sprawność, do tego temperatura wody w kotle powinna być jak najwyższa. Podejrzewam że twój dom mam duże straty ciepła stad kominek spala duże ilości drewna, podejrzewam również że mimo tego że piszesz że ładujesz kominek do pełna to dusisz to drewno, a nie spalasz go tak jak należy. Na powrocie kominka załóż sobie jednak taki zawór jak podaje Ci w linku mariobros35, kominek będzie wtedy pracował w wyższej temperaturze, a to ma wpływ na jego wyższa sprawność i żywotność , przykładem podam Ci że samochód z niesprawnym termostatem będzie spalał większe ilości paliwa, to samo się tyczy wszystkich kotów grzewczych. Włóż szamot do wkładu wyciąganie go nie było dobrym pomysłem.

[bohusz]

Tego konkretnego modelu nie znam. To prawdopodobnie pojedyncza sztuka, prototyp przedwdrożeniowy wkładów Nemo.
Końcowa wersja w sprzedaży wygląda tak:


Moc grzewcza nominalna: 24 KW
Moc grzewcza obiegu wodnego: 18 KW
Ogrzewana kubatura: 350 - 550 m3
sprawność - 74%
Zużycie opału (max): 5 - 8 kg
Pojemność wodna: 50 l + 16 l
Ciężar (bez wody): 239 kg
Szyba: narożna (685 + 340 x 350)
Średnica komina: 200 mm
Przyłącza (P- prawe, L-lewe) PL
No ale z bocznymi szybami jest info, że moc obiegu wodnego to 18 KW. decydującą role w określaniu mocu odgrywa powierzchnia wymienników, czyli powierzchnia z wodą poddawana grzaniu.


Oczywiście, że w wkładach z płaszczem wodnym chcąc uzyskać odpowiednie temperatury należy palić intensywnie. No ale przeraża mnie myśl o załadowaniu wkładu do pełna i nie przyduszeniu powietrza i szybra. Bo wtedy jeżeli drewno jest właściwe wkład się rozbuja maksymalnie i nie da się do niego podejść...
Tak według mnie szamoty powinny być włożone, podniesie do temperaturę spalania, która i tak jest w wkładach z bocznymi szybami nadmiernie odbierana właśnie przez duże szyby. A tutaj dochodzi płaszcz wodny (dwie ścianki boczne). Wkłady Nemo mają system lameli wodnych w czopuchu i to powinien być największy odzysk ciepła do wody.

Teraz doczytałem post Wojtka.
Tak oczywiście zawór mieszający podnoszący temperaturę powrotu ma wiele pozytywów. Większość z nich wymienił Wojtek. Poruszył też kwestie kalkulacji cenowych usług kompleksowych z materiałami. No i tu też ma zupełną racje, bo niektóre firmy do minimum ograniczają materiały i stosują najtańsze, aby usługa całościowa była jak "najtańsza" co wielu klientów zadawala...
To jest temat rzeka.

[bladyy78]

Widzę że kolega Wojtek ma podobne zdanie do mojego i był szybszy

[Wojtek_796]

Bladyy, tu nie chodzi o szybkość, tylko o rzeczy oczywiste dla większości.
Twój przykład z zimnym silnikiem jest świetny i obrazowy - ten daje po prostu paliwem w rurę.

Pozdrawiam

[michalsiak]

Czytając zastanawiam się czy ja u siebie nie potrzebuję takiego zaworu choć nie mam problemu z utrzymaniem temperatury w płaszczu.

Ja mam podłączone wszystko przez sprzęgło hydrauliczne (kominek w instalacji zamkniętej). Kominek ma swoją pompę dosyłową która uruchamiana jest po przekroczeniu zadanej temperatury w płaszczu. Steruje tym taki sterownik Tatarek. Kiedy temp. jest odpowiednia pompa puszcza wodę z kominka na sprzęgło a ze sprzęgła kieruje na podłogę oraz grzejniki (2 obiegi).

Czy tak jest OK ?

michalsiak

[__Marek]

Witam.
[...]
No bo kto miałby ich tego nauczyć, rozpalić pierwszy raz, posiedzieć ze 2-3 godziny i pokazać jak się pali ... przecież nie kominkarz czy instalator, który sam takiej wiedzy nie posiada, a nawet jakby, to nie będzie miał na to czasu. Grunt to sprzedać, wcisnąć, zamontować i skasować ... potem niech się martwią sami ... ("szydera" z mojej strony )
Pozdrawiam.

Nie do końca szydera, ale prawda.
Ja z strony internetowej Lazara znalazłem lokalnego autoryzowanego dystrybutora/montera i zamówiłem u niego Westę z montażem. Instalacja zaczęła się z miesiąc temu, jak nie więcej i za każdym razem coś z tych puzzli, które trzeba poskładać nie pasuje. Teraz jest problem, że Westa Lazara ma niestandardową wielkość wylotu spalin (czopuch) o wymiarze 215. Zamówili u Lazara redukcję, ale podobno przysłał niewłaściwą i teraz czakamy na dosłanie - kiedy? tego nikt nie wie. Ale chcą bym zapłacił za wkład i dotychczasowe materiały. Że nie mogą dokończyć instalacji to nie ich wina, a Lazara. Płacąc prawie 10.000zł zostałbym z problemem właściwie już sam.