Czy da się zbudować tanio i dobrze? Lista oszczędności

[Tomasz Brzęczkowski]

Ja mam aktualnie fundament ocieplony aż do ław 20cm od zewnątrz i 10cm od wewnątrz. Temp. gruntu na zewnątrz nigdy nie jest tak niska jak otoczenia w zimie a wewnątrz tym bardziej. Wysokość odciętych przeciwwilgociowo fundamentów stanowi długą drogę do przebycia dla energii z domu do ław tak, że w okresach lato-zima jest to strata minimalna. Od początku projektu wiedziałem, że to najsłabsze miejsce więc zabezpieczyłem je możliwie najlepiej a nie zdecydowałem się na płytę ze względu na jednak wyższe jej koszty więc nieopłacalność w dłuższym okresie (szczegóły izolacji od gruntu w dzienniku).

Naprawdę, nie mogę tego zrozumieć. Grunt nawet 20 x lepiej odbiera ciepło niż powietrze - różnica temperatur ma wtedy mniejsze znaczenie. Pan potrzyma rękę w powietrzu - 20st.C i w wodzie +5st.C a przekona się Pan o, pomijanej u nas często, roli WSPÓŁCZYNNIKA ODBIORU CIEPŁA.

Napisał Pan, że "ocieplił fundament" - izolację termiczną dajemy przed tym, czego nie należy ogrzewać - może mi Pan uzasadnić sens ogrzewania fundamentu?

Napisał Pan o długiej drodze... Tu nie ma długiej drogi - termiczne właściwości fundamentu ( przewodność, masa ...) są praktycznie takie same jak gruntu - czyli grzeje Pan to co nie należy ogrzewać. Ma Pan zakopane w ziemi dwie pionowe płyty styropianowe - a nie izolację. Są one w gruncie.... niech Pan je sonie wyobrazi w powietrzu - dwie równoległe płyty styropianu - z której strony izolują ? Jak mogą być skuteczne?
Napisał Pan "strata minimalna" Zapewniam Pana, że został Pan przez nieznającego fizykę projektanta, wprowadzony w błąd.
Wytłumaczę to Panu na bardzo prostym przykładzie:
jest na zewnątrz - 10 st.C (powietrze ) i -2 st.C grunt . Jest Pan bryłą o temperaturze około + 36 st.C ( ręce i stopy są chłodniejsze )
Musi Pan postać 30 minut na zewnątrz W:
1) futrzana czapka papacha z nausznikami + furmański kożuch do ziemi + buty bez podeszwy.
2) Ciepłe buty na grubej podeszwie i majtki ( tylko by nie siać zgorszenia)

Zapewniam Pana, że mimo iż grunt jest cieplejszy od powietrza a powierzchnia styku z nim relatywnie do tej oddającej ciepło powietrzu bardzo mała - to ja wolałbym postać w dobrych butach.

Jeżeli Pan chce ogrzewać fundament - ma to sens tylko gdy jest od wewnątrz powietrze ( piwnica, lun pustaka na wzór skandynawski ) i wygląda to jak na europejskim certyfikacje - styropian dookoła
http://tjenester.byggforsk.no/prodok/ntg/2258/2258g.pdf i pod nim membrana kubełkowa !!!

Przepraszam, za tak infantylny wykład, ale to nie są skomplikowane tematy i mam nadzieję, że się Pan nie pogniewa.

[fenix2]

W domach izolowanych nie stosuje się buforów. Pisałem już, ze nie da się pogodzić oszczędzania energii i akumulacji ciepła i centralnym ogrzewaniem

Nie wiem czy pan nie rozumie pytania? Więc powtórzę: idąc za pana radą chciałem się dowiedzieć jak dobrze ocieplić bufor ciepła oczywiście od wewnątrz?
Nic nie pisałem o izolacji domu. Dom może być stary chcę ocieplić bufor ciepła.

[Tomasz Brzęczkowski]

od posadzki bo fundamenty ocieplone (styropian dookoła), powierzchnia styku ściany z tym metrowej długości przewodnikiem jest niewielka i różnica temp

Na poziomie ławy jest +2 do +5 st. C - grunt tam ma większą gęstość i wilgotność niż suchy piach pod podłogą. Taki grunt nawet 20 x lepiej odbiera ciepło niż powietrze - T tak jakby Pan ścianie dał 0.5cm styropianu zamiast 10cm!!! A ława nie jest w ogóle izolowana - dr Ludomir Duda - podał w Swoim opracowaniu, że przez 40mb ocieplonego z obu stron fundamentu - ucieka w sezonie 3000kWh .

Kolega będąc tyle lat co pisze w branży mógłby uzbroić się w rzetelną teorię zamiast wskazywać nieznane źródła.

Fizyka to rzetelna teoria, może więc przytoczę z podręcznika - definicję współczynnika przewodzenia ciepła i jego analizę.

Współczynnik przenikania ciepła U określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Ciepło przepływające przez przegrodę wyznacza wzór: Q - ilość przepływającego ciepła w jednostce czasu (moc cieplna) S - powierzchnia przegrody, ?T - różnica temperatur po obu stronach przegrody. RT: współczynnik oporu cieplnego [m˛K/W] ---- Wymień założenia do obliczenia przenikania ciepła przez przegrodę.
W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :
1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone
4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów
5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie wiem czy pan nie rozumie pytania? Więc powtórzę: idąc za pana radą chciałem się dowiedzieć jak dobrze ocieplić bufor ciepła oczywiście od wewnątrz?
Nic nie pisałem o izolacji domu. Dom może być stary chcę ocieplić bufor ciepła.

Dobrze rozumiem - wyjaśniłem Panu, że nie zajmuję się buforami ciepła - nie mają one zastosowania w budownictwie zużywającym do 30kWh/2 rocznie - a tylko takie budownictwo mnie interesowało przez ostatnie ćwierć wieku.
Radzę odizolować bufor - wyrzucając go.

[kondziu87r]

chciałbym podziękować panu Tomaszowi za link do artykuł na temat budynków energooszczędnych.

http://www.kape.gov.pl/new/docs/ine/...ooszcz_dom.pdf

artykuł na który się pan powołuje dowodzi tylko pańskiej głupoty! a mianowicie nie znalazłem w nim żadnego tekstu który dowodziłby pańskich chorych tez, a w ręcz przeciwnie. nie ma w nim mowy o żadnych izolacjach od wewnątrz czy też o 40cm styropianie pod posadzką. proponuję panu aby przestał pan pisać takie bzdury na forach gdzie każdy pana krytykuje. a jeżeli pan chce się dzielić swoją "wiedzą" to proponuje założenie własnego posta i tam szerzenie swoich dyrdymałów...

[Tomasz Brzęczkowski]

Strasznie zaniża Pan poziom. Piszemy o fizyce, o tanim domu nie pobierającym energii na ogrzewanie. Projekty są sprawdzone, producent domów też, a system - jest producent, czekamy na uzgodnienie szczegółów i ewentualny patent.
Co do 40cm styropianu - tyle styropianu potrzeba by dom oddawał do gruntu 0.45W/m2 x K - nie jak wymyśliłem taka normę!!!
37 cm XPS firmy BASF http://www.izodom2000polska.com/imag...owa10_mini.jpg
Jeszcze raz zaznaczę - rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania - nie da się tych tematów pogodzić. Dlatego należy wybrać : izolować czy ogrzewać ! Pozwoli Pan, że będę pisał dla tych co wybrali IZOLOWAĆ.

[Tomasz Brzęczkowski]

http://www.kape.gov.pl/new/docs/ine/...ooszcz_dom.pdf

artykuł na który się pan powołuje dowodzi tylko pańskiej głupoty

Może Pan się nie wczytał - to nie artykuł a reportaż przeprowadzony przez Krajową Agencję Poszanowania Energii. Reportaż był wynikiem audytów przeprowadzonych w kilku domach, w których instalowaliśmy ogrzewanie i wentylację.
Jeżeli uważa Pan, że Agencja zajmuje się głupimi - to proszę do nich napisać.

[gorbag]

Może Pan się nie wczytał - to nie artykuł a reportaż przeprowadzony przez Krajową Agencję Poszanowania Energii. ...
Jeżeli uważa Pan, że Agencja zajmuje się głupimi - to proszę do nich napisać.

Do samego reportażu, jak i do Pana TB nic nie mam, ale jeden akapit z linkowanego tekstu bardzo mnie rozbawił - str.8:

Już w latach 70. XIX w. pojawiło się określenie domu energooszczędnego czy niskoenergetycznego.
Był to czas pierwszych kryzysów naftowych i zaczęto poszukiwać alternatywnych źródeł energii
naturalnej. Szczególną uwagę zwrócono wtedy na rolę energii słonecznej w budownictwie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Aby osiągnąć U=0,45W/m2*K dla standardowego styropianu z lambdą 0,04 wystarczy ~9cm tj.: U (0,45) = lambda (0,04) / grubość (0,09m) czy może ja coś źle liczę?

Szkoda, że Pan nie czyta moich postów - tylko skupia się na mało ważnych sprawach. Lambda to nie "U" współczynnik przenikania ciepła przegrody . Wróćmy do definicji
W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :
1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone
4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów
5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.
W punkcie 5 jest mowa o odbiorniku ciepła - By strumień ciepła wynosił 0.45W/m2 xK a odbiornik ( tu grunt) 6 x lepiej odbiera ciepło niż powietrze za ścianą - wychodzi 6 x więcej materiału izolacyjnego niż gdyby odbiornikiem było powietrze.

[Tomasz Brzęczkowski]

Będziemy wtedy wiedzieli czy warto porywać się z motyką na słońce - proszę mnie zrozumieć, ja nie krytykuję a tylko chcę danych bo jestem niedowiarkiem.

A Pan uparcie Swoje - no trudno! By można było liczyć -
W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :
1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone
4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów
5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Podam Panu takie wyliczenia, nie teoretyczne a praktyczne
Dom zaizolowany 12 cm wełny z paroizolacją od wewnątrz w ścianie - 30cm wełny z paroizolacją w dachu i 40 cm styropianu od gruntu - posiadający wentylację z odzyskiem ciepła 90% zużywa do 30kWh/m2 rocznie . dokładając izolacji do ścian i dachu możemy osiągnąć standard 10-15kWh/m2
Co do liczenia - nie ma metod - nie jest prawdą, że ciepło ma proporcjonalne straty, czy procentowe. Może wyjaśnię na przykładzie - jeżeli ze styropianowego sześcianu zabierze Pan jedna ścianę - to ma Pan 83% izolacji czy nieizolowany obiekt?

[Tomasz Brzęczkowski]

A kto twierdzi, że lambda to U? U po prostu zależy od lambdy bo U=lambda/grubość_przegrody

Pan twierdzi

Aby osiągnąć U=0,45W/m2*K dla standardowego styropianu z lambdą 0,04 wystarczy ~9cm tj.: U (0,45) = lambda (0,04) / grubość (0,09m) czy może ja coś źle liczę?

Aby strumień ciepła był 0.45W/m2xK - gdy odbiornikiem jest suchy piach - styropianu musi być koło 40 cm.

Jeszcze raz - podaję, że źle jest liczone - bo ciepło nie ucieka proporcjonalnie - nie ma znaczenia grubość izolacji np w lodówce, gdy drzwi na 5mm są niedomknięte.
Gdyby ci co liczą - co ich Pan za przykład podaje, znali fizykę - nie nazywaliby izolacją dwóch równoległych płyt styropianu zakopanych pod pana domem .

Z definicji : 3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone - Szanowny Panie - jedyną formą izolacji w fizyce jest termos. Tylko termos ma przegrody bez krańca.
Jeżeli pozostawiał Pan niezamknięte izolacje - dom będzie zużywał nawet ponad 30kWh/m2 - i będzie Pan zmuszony robić dość drogi centralny system ogrzewania.
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania - trzeba wybrać - grzać czy izolować -wybrał Pan GRZAĆ - Ja choć sprzedaję ogrzewanie - doradzam IZOLOWAĆ -

Zdecydowałem się tu napisać, gdy zobaczyłem, że na Targach Murator Expo nareszcie były tylko izolacje ścian od środka i 40 cm styropianu od gruntu.

[Tomasz Brzęczkowski]

PN–EN 12831" - http://ekspert.cp5.win.pl/dziegielew...i/ce/grunt.pdf

Czy może mi Pan podać wyliczenia ludzi z uczelni gdzie nie ma wydziałów ogrzewania? Jeszcze raz - Pan "ekspert" jest z ogrzewnictwa !!!!
Powołuje się Pan na normy - norma jest OK - tylko wyliczenia... - czy na PN 13829 - też się Pan powoła? Wyklucza ona izolację za betonem komórkowym bez paroizolacji.

[firewall]

Proszę nie czarować różnicą w odbiorze ciepła przez czynniki o różnej gęstości a może zapoznać się z "Przykłady obliczania projektowej straty ciepła
przez grunt wg PN–EN 12831" - http://ekspert.cp5.win.pl/dziegielew...i/ce/grunt.pdf
.

Fajny artykuł.Można sobie wstępnie policzyć stratę do gruntu, przy wprowadzeniu swoich danych. Przy temperaturze -20 stopni wyszło mi 350W straty ciepła. Jakoś przeżyję tą stratę, pomimo braku 40 cm styropianu ( sic! ) pod płytą ( u mnie będzie 20cm styroduru )

[Tomasz Brzęczkowski]

Fajny artykuł.Można sobie wstępnie policzyć stratę do gruntu, przy wprowadzeniu swoich danych. Przy temperaturze -20 stopni wyszło mi 350W straty ciepła. Jakoś przeżyję tą stratę, pomimo braku 40 cm styropianu ( sic! ) pod płytą ( u mnie będzie 20cm styroduru )

Ale Pan zapewne wybrał - ogrzewać nie izolować.
Audytor nr 1 KAPE dr Ludomir Duda w 2006 roku powiedział " jeżeli ktoś dziś projektuje lub wykonuje mnie jak 30 cm styropianu od gruntu, jest niedouczonym szkodnikiem"
Dziś Pan dr Duda, za ekonomiczną grubość izolacji - uważa 50 cm styropianu. Gdyby były wątpliwości to telefon i mail jest na stronie audytorów
http://www.kape.gov.pl/dbaudit/fs-audita.phtml

[Tomasz Brzęczkowski]

Kolega twierdzi, że obliczenia poparte metodami naukowymi są złe nie dając kompletnie nic w zamian.

Pan myli naukę z ochroną rynku - jeszcze raz - proszę nie uważać za wiedzę o izolacji ludzi z "ogrzewnictwa" .
-

nawet podłoga na gruncie nie ma takich strat jak by kolega chciał na co ostatecznym dowodem jest termowizja.

Można prosić o metodę badania strat do gruntu termowizją? Bardzo dużo ludzi ma kamery termowizyjne choć się na nich nie zna. Brak wiedzy łatwo można rozpoznać po zdjęciach.

[Tomasz Brzęczkowski]

No ręce i nogi opadają... autor opracowania:

Dr inż. MICHAŁ STRZESZEWSKI
Politechnika Warszawska
Instytut Ogrzewnictwa i Wentylacji

Co więcej??? Podpis Prezydenta RP potrzebny???
Jeszcze raz - jeśli są nieprawdziwe to chętnie poznam prawdziwe ale na Boga - DANE A NIE BAJKI O GOŁODUPCACH W WALONKACH!!!

Co więcej !!! ???Jeszcze raz - rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewnictwa. Za 7 lat ( podpis Prezydenta i Premiera RP ) będzie budownictwo zeroenergetyczne - czym się aktualnie zajmuje - Ogrzewnictwo - to śmietnik historii! Ten Pan z definicji nie może dobrze izolować! http://instalacjeb2b.pl/wydarzenia/g...o-wprowadzenia
Czy to takie trudne pojąć?

Jeszcze raz dodam - skłoniło mnie tu napisać to, że na ostatnich Targach Murator Expo były firmy wyłącznie izolujący ściany od wewnątrz i 40 cm od gruntu.

[Tomasz Brzęczkowski]

: http://www.znanylekarz.pl/psychiatra/warszawa (zadzwoniłem do dr Dudy i mi ten podał)


Bardzo się cieszę, że do Pana zaczyna docierać. Tak już jest, że jak adwersarz nie ma argumentów - to przechodzi na psychiatrię itp.
Ni musi Pan jeszcze dziś izolować domu, nie musi Pan kłamać, że zadzwonił do dr Dudy - Jeżeli interesuje Pana tani dom zeroenergetyczny, ze regulowaną temperaturą latem i zimą, z transmisją nadmiaru ciepła bytowego - to możemy podyskutować. O domach 10-30kWh/m2 rocznie - raczej szkoda pisać - to było przez ostanie 20 lat.

[Tomasz Brzęczkowski]

Słabo mi - metoda na oko - oglądam kamerą to co na zewnątrz i widzę -10stC i tyle samo pokazuje termometr za oknem. Oglądam kamerą okno i widzę +17-19stC, oglądam kamerą styk podłogi ze ścianą i widzę +20stC, oglądam ścianę i zawieszony na niej termometr i widzę +21stC. Czy kamera kłamie? W którym momencie? A może te straty są utajone dla obiektywu kamery?

Straty są i będą ale na tyle nie wielkie, że chyba nie warto przeinwestowywać i tworzyć kolejne teorie spiskowe?

Czy kolega policzył choć raz te straty i doświadczalnie je potwierdził? Tyle lat w branży chyba pozwala na dokonanie tego elementarnego wysiłku a nie opowiadanie o dubach smalonych czy innych nikomu nie znanych dudach.

Nie bardzo wiem, skąd -10 st. C - Ktoś kto zna podstawy termodynamiki - kamerę używa wewnątrz domu. Tylko ignorant i laik ( jakich jest sporo na politechnikach ) robią zdjęcia od zewnątrz.
Już to Szanownemu Panu wyjaśniam - kamera pokazuje obraz temperatury powierzchni - Ogromne straty ciepła do gruntu i przez fundament - powodują, że styropian od zewnątrz - przy gruncie nie będzie ogrzewany - a więc będzie niebieski.

W 1996 roku spółdzielnia mieszkaniowa na Kochanowskiego w Warszawie - chciała jak najwięcej kasy urwać wykonawcy (UNIBUD) zrobiła zdjęcia termowizji z zewnątrz - wykazując "czerwone pola" jako niedokładności w ociepleniu. W następnych budynkach UNIBUD kleił styropian na grubsze placki. Słabo wentylowana szczelina 5mm jaka powstała - znakomicie odprowadzała ciepło. Efekt - budynku nie można dogrzać a na kamerze cały styropian granatowy.
Uważam, że podstawy termodynamiki trzeba znać - a mostki termiczne termowizją ogląda się od wewnątrz - zdjęcia od zewnątrz świadczą o braku wiedzy!

[Crisiano]

W punkcie 5 jest mowa o odbiorniku ciepła - By strumień ciepła wynosił 0.45W/m2 xK a odbiornik ( tu grunt) 6 x lepiej odbiera ciepło niż powietrze za ścianą - wychodzi 6 x więcej materiału izolacyjnego niż gdyby odbiornikiem było powietrze.

Czyli jeśli to prawda to wystarczy odseparować styropian od gruntu (chudziaka)?

[fenix2]

Dobrze rozumiem - wyjaśniłem Panu, że nie zajmuję się buforami ciepła - nie mają one zastosowania w budownictwie zużywającym do 30kWh/2 rocznie - a tylko takie budownictwo mnie interesowało przez ostatnie ćwierć wieku.
Radzę odizolować bufor - wyrzucając go.

Czy dom czy bufor fizyka chyba ta sama. Ocieplenie to ocieplenie. Ale tak jak podejrzewałem nie uzyskałem odpowiedzi.
Gdzie można zobaczyć ten dom ocieplony przez pana od wewnątrz bez mostków termicznych zero energochłonny?