Skuteczna wentylacja grawitacyjna. Jak ???

[WITEK P.]

czyli wszyscy producenci i importerzy się mylą??????????

[eRaf]

Dziękuję za dotychczasowe wszelkie uwagi, porady i dyskusje, o kilku rzeczach dowiedziałem się dopiero z tego wątku więc chyba warto było zakładać ten topik.
Ciągnąc dalej dyskusję mam dalsze pytania dot. rozwiązań wentylacji grawitacyjnej
Czy wentylujecie dodatkowo klatkę schodową otwartą/zamkniętą ? Co z obszerną sienią ? Jak rozwiązujecie problem wentylacji grawitacyjnej w pomieszczeniach nieprzylegających do pionów wentylacyjnych a z racji swojego przeznaczenia wymagających wentylacji ?
Jeżeli chodzi o spiżarnię, która z racji swojego przeznaczenia znajduje się zwykle obok/blisko lub w świetle kuchni, czy również robić prześwit w drzwiach na 220cm2, czy mniej ? Chciałbym aby to pomieszczenie miało akurat obniżoną temperaturę. Akurat spiżarnia w moim przypadku (przylegająca do kuchni) będzie oddalona od pionów wentylacyjnych ale przy ścianie zew. wschodniej - czy lepiej zrobić wywiew bezpośrednio na zewnątrz (w jaki sposób ?), czy też "ciągnąć" osobny kanał wentylacyjny "rurą" do góry, dalej na poddaszu w ociepleniu dachu i dołączyć się do jakiegoś pionu wentylacyjnego ?
Pzdr

[tradycjonalista]

czyli wszyscy producenci i importerzy się mylą??????????

gdzie tak jest napisane ???

[tradycjonalista]

eRaf wszystkie pomieszczenia bez okien powinny być podłaczone do kanałów grawitacyjnych, czyli pełnią wtedy taką samą funkcję jak WC kuchnia itd. czyli są zbiorczymi wywiewami. Jeśli to przegapiłeś i nie masz kanału to wykonaj przebicie przez ścianę na zewnatrz zainstaluj powietrzny zawór zwrotny tzw. cofkę i podłacz jakiś niewielki wentylatorek ząłaczany okresowo. Można kupić gotowy taki wentylatorek z wbudowanym zaworem zwrotnym.

[eRaf]

eRaf wszystkie pomieszczenia bez okien powinny być podłaczone do kanałów grawitacyjnych, czyli pełnią wtedy taką samą funkcję jak WC kuchnia itd. czyli są zbiorczymi wywiewami. Jeśli to przegapiłeś i nie masz kanału to wykonaj przebicie przez ścianę na zewnatrz zainstaluj powietrzny zawór zwrotny tzw. cofkę i podłacz jakiś niewielki wentylatorek ząłaczany okresowo. Można kupić gotowy taki wentylatorek z wbudowanym zaworem zwrotnym.

Nie przegapiłem ponieważ kończę dopiero projekt. Układu pomieszczeń nie zmienię, spiżarnia jak już wspomniałem jest na ścianie wschodniej (nieszczytowej) (dach dwuspadowy, nachylenie ok.50), bezpośredniego dostępu do kanału wentylacyjnego akurat tutaj nie mam i się głośno zastanawiam czy można "puścić" kanał wentylacyjny w górę w ociepleniu dachu i podłączyć się do jakiegoś pionu wentylacyjnego tuż przed kominem co sugeruje mój projektant czy też przebić się bezpośrednio przez ścianę zewnętrzna (3W) i zamontować jakiś wywiew, pytanie tylko jaki. Rozwiązanie wspomniane przez Ciebie z okresowym wspomaganiem wentylatorkiem nie za bardzo do mnie trafia ze względu na tą mechanikę, w tym przypadku preferowałbym rozwiązania bezenergetyczne.
Pzdr

[tradycjonalista]

eRaf masz rację najlepsze są rozwiązania najprostsze, bezenergetyczne i bezobsługowe. Rozwiązanie które opisałem to ostatnia deska ratunku. Jeśli masz możliwość podłączyć się do przewodu wentylacyjnego to będzie to lepsze rozwiazanie od tego które ja podałem. Sprawdź też jeszcze może wystarczy zrobić otwór transferowy do pomieszczenia obok jeśli jest podłaczone do wentylacji. Wykonywanie otworu przez ścianę na zewnatrz bez wentylatorka i bez cofki nie bardzo ma sens. Nie zapanujesz nad kierunkiem przepływu powietrza. Zamiast wywiewu będziesz miał nawiew i zimą szron na ścianie wokół kratki.

[KaiM]

Wentylator mam umieszczony w piwnicy, cciągnie on powietrze z GWC i pcha do strefy wokol kominka. Dalej powietrze jest rozprowadzane kanałami DGP.

Krzysiek czy takie połączenie wentylacji z ogrzewaniem kominkiem przez DGP się sprawdza w każdych warunkach? Chodzi mi o to czy nie było sytuacji kiedy chciałbyś jednak mieć to niezależnie rozwiązane? Przykładowo latem palisz w kominku bo przyszli znajomi, napalili papierosów i chciałbyś wywietrzyć ale nie ogrzewać przy okazji domu bo i tak gorąco... Tego rodzaju konflikty.

Możesz mi podać szczegóły wykonania Twojego GWC rurowego oraz zastosowanego wentylatora? Będę wdzięczny - może być na priv.

A tak w ogóle to dzięki za pomysł - uważam za bardzo trafiony.
pozdrawiam - KaiM

[neuron]

Kalkulacja
wymiana powietrza 200m3/h
grawitacyjna ciągle,
mechaniczna 15 h na dobe, co daje 5500 h rocznie
spr reku 60%, moc wentylatorów 200 W = 0,2 kW
przeliczeniowych godzin z obciążeniem nominalnym 2400 rocznie (temp. -20)
Temperatura wewn +20

Rok z wentylacją grawitacyjną:
Moc nominalna na ogrzanie powietrza went.
0,3 x 200 m3 x (20 - (-20)) stC = 2800 W = 2,8 kW
2400 h x 2,8 kW = 6720 kWh / rok
tyle wynoszą straty ciepła z powietrzen wentylacyjnym w układzie grawitacyjnym

Rok z wentylacją mech z reku
ze względu na spr. odzysku straty z powietrzem wentyalcyjnym wyniosą 100 - 60 = 40%, czyli
6720 kWh x 40% = 2688 kWh / rok
dodatkowo, na pracę wentylatorów
5500h x 0,2 kW = 1100 kWh / rok

czyli efektywnie 3788 kWh vs 6720 co daje 2932 kWh oszczędnościna korzyść reku.

Jeśli ogrzeamy prądem to 2932 kWh x 0,40 zł = 1172zł oszczędności rocznie

Jeśi zaś ogrzewamy gazem to
dla grawitacyjnej mamy
6720 kWh x 0,12 zł = 806 zł / rok
dla mech z reku
2688 kWh x 0,12 zł = 322 zł / rok
i dodakowo za pracę wentylatorów
1100 kWh x 0,40 zł = 440 zł / rok

w sumie 762 zł vs 806 zł daje 44 zł na korzyść mech z reku.

W obliczeniach nie biorę pod uwagę wymiany filtrów bo:
1. Jak ktoś potrzebuje filtracji to i tak ję będzie miał
2. nie wpływa to na zapotrzebowanie na energię
3. niektórzy uważają, że wystarczające są worki do prania

Inwestycje
zalóżmy dwie łazienki, kuchnia, wyciąg kuchenny, kotłownia, salon - 6 kanałów zgrupowanych w dwóch kominach np. kształtki Schiedel
wysokie na 8 m za 1200 zł szt. z wykończeniem. -> 2400 zł

Reku z przewodami ca 4000 zł.

[Patos]

eRaf masz rację najlepsze są rozwiązania najprostsze, bezenergetyczne i bezobsługowe. Rozwiązanie które opisałem to ostatnia deska ratunku. Jeśli masz możliwość podłączyć się do przewodu wentylacyjnego to będzie to lepsze rozwiazanie od tego które ja podałem. Sprawdź też jeszcze może wystarczy zrobić otwór transferowy do pomieszczenia obok jeśli jest podłaczone do wentylacji. Wykonywanie otworu przez ścianę na zewnatrz bez wentylatorka i bez cofki nie bardzo ma sens. Nie zapanujesz nad kierunkiem przepływu powietrza. Zamiast wywiewu będziesz miał nawiew i zimą szron na ścianie wokół kratki.

Czy przesiadłeś się już z samochodu na osiołka i przeniosłeś z domu do szałasu lub ziemianki?

[tradycjonalista]

Patos cóż za błyskotliwa odpowiedź i w dodatku jeszcze jaka praktyczna i na temat

[tradycjonalista]

Nie są to najlepsze wyliczenia proponuję następujące korekty

Kalkulacja
wymiana powietrza 200m3/h
(zgodnie z PN-B03430 mamy dla typowego domu 70 m3 kuchnia+50 łazienka +30 WC razem 150 m3/h i to całkowicie wystarcza. Przy 5 osobowej rodzinie to 30m3/h na osobę a więc jak najbardziek prawidłowo )
grawitacyjna ciągle,
mechaniczna 15 h na dobe, co daje 5500 h rocznie
spr reku 60%, moc wentylatorów 200 W = 0,2 kW
przeliczeniowych godzin z obciążeniem nominalnym 2400 rocznie (temp. -20)
Temperatura wewn +20
Czemu grawitacyjna ciągle a mechaniczna tylko 15h na dobę ??? to jakieś naciąganie. Jeśli wychodzac do pracy wyłączasz mechaniczną to identycznie robisz z grawitacyjną bo zamykasz okna i wentylacja grawitacyjna ustaje. Bądźmy konsekwentni
Rok z wentylacją grawitacyjną:
Moc nominalna na ogrzanie powietrza went.
0,3 x 200 m3 x (20 - (-20)) stC = 2800 W = 2,8 kW
2400 h x 2,8 kW = 6720 kWh / rok
Źle napisałeś od kiedy w polsce zimą jest 100 dni gdzie cała dobę występuje mróz - 20 st. to następne naciąganie i to bardzo grube
tyle wynoszą straty ciepła z powietrzen wentylacyjnym w układzie grawitacyjnym

Rok z wentylacją mech z reku
ze względu na spr. odzysku straty z powietrzem wentyalcyjnym wyniosą 100 - 60 = 40%, czyli
6720 kWh x 40% = 2688 kWh / rok
dodatkowo, na pracę wentylatorów
5500h x 0,2 kW = 1100 kWh / rok
To bardzo teoretyczna sprawność. Raczej na dłuższą metę przyjmowałbym sprawnośc w graniczach 40 - 50% bo sprawność odzysku dosyć szybko spada z wiekiem rekuperatora. Co do mocy raczej bym miał wątpliwości. Jeśli przyjmiemy dwa filtry i oraz prawidłowe wytłumienie dźwieków zgodnie z normą w nocy do 25 dB to mocno wzrosną opory i straty w instalacji należałoby dokładnie policzyć. Noc to własnie taka pora gdzie wszyscy sa w domu i wentylacja powinna pracowac pełna parą.

czyli efektywnie 3788 kWh vs 6720 co daje 2932 kWh oszczędnościna korzyść reku.

Jeśli ogrzeamy prądem to 2932 kWh x 0,40 zł = 1172zł oszczędności rocznie
Nikt o zdrowych zmysłach nie ogrzewa domu prądem w najdroższej taryfie to następne grube naciagactwo.

Jeśi zaś ogrzewamy gazem to
dla grawitacyjnej mamy
6720 kWh x 0,12 zł = 806 zł / rok
dla mech z reku
2688 kWh x 0,12 zł = 322 zł / rok
i dodakowo za pracę wentylatorów
1100 kWh x 0,40 zł = 440 zł / rok

w sumie 762 zł vs 806 zł daje 44 zł na korzyść mech z reku.

W obliczeniach nie biorę pod uwagę wymiany filtrów bo:
1. Jak ktoś potrzebuje filtracji to i tak ję będzie miał
2. nie wpływa to na zapotrzebowanie na energię
3. niektórzy uważają, że wystarczające są worki do prania
To następne naciągactwo bo koszty filtrów są znaczne a bez nich nie wolno eksploatować wentylacji mechanicznej jak nie da się filtrów to rekuperatora nie będzie a sama wentylacja mechaniczna bez odzysku jest znacznie droższa w eksploatacji ni\ż grawitacyjna. Prosze być konsekwentnym. Jak się zastosuje byle jakie filtry to trzeba będzie znacznie częściej czyścić kanały lub je wymieniać albo jedno i drugie. A gdzie koszty czyszczenia kanałów, przeglądów, wymiany urządzeń to nie są wieczne instalacje i ich czas eksploatacji to góra 20 lat, a gdzie koszt remontu po wymianie itp.

Inwestycje
zalóżmy dwie łazienki, kuchnia, wyciąg kuchenny, kotłownia, salon - 6 kanałów zgrupowanych w dwóch kominach np. kształtki Schiedel
wysokie na 8 m za 1200 zł szt. z wykończeniem. -> 2400 zł

Reku z przewodami ca 4000 zł.
To zaledwie częściowe koszty a gdzie koszty projektu, wykonania regulacji i pomiarów wydajności i poziomu dźwięku zgodnie z normami

Uwzględnij te wszystkie sprawy i policz całkowite koszty eksploatacji i inwestycji za okres 15 - 20 lat. Jak zrobisz to dokładnie i przyjmiesz faktyczne a nie zaniżone koszty to bedziesz miał odpowiedź na pytanie czmu w krajach zachodnich bez dotacji państwowych inwestorzy nie chcą takich rozwiazań.

[neuron]

tradycjonalista

W kilku punktach się z tobą nie zgadzam bo to co napisałem jest wynikiem kilkuletnich obserwacji popartych pomiarami.
W pozostałych trudno mi odnaleźć podstawę do dyskusji bo atakujesz przykład za to że jest przykładem, a porównanie.. Sam nie wiem za co?
150m3/h Wysil się i przelicz sam.
Inne paliwo? Trochę chęci Na pewno się uda.
Co do agregatów średniego rocznego obciążenia termicznego, no cóż, w książkach na pewno znajdziesz lepsze przybliżenie niż 2400 h. Kto wie może u ciebie będzie to 1900h?

A ceny hmm ceny są jak gust każdy ma inne. Wymiana filtrów, czyszczenie projektowanie.
Kiedy ostatni raz zaglądałeś za kratkę w łazience. Dawno temu? Ciągnie jeszcze? Świetnie.

Najciekawsze jest to że to właśnie ciebie winna cieszyć wymowa moich wyliczeń. Widziałeś roczne diagramy zmienności ciągu w kominach?
Twoją ukochaną gromią za niesterowność, a ty kłapiesz szczęką źe 15h/24 to naciągactwo

Miło było poznać poglądy, ale to chyba na tyle.

[Jezier]

Jezier Ty znowu swoje. Czemu oczekujesz niemożliwego.

Tak niemożliwe abyś potrafił poprzeć jakimiś konkretami to co piszesz.

[tradycjonalista]

Kolego neuron nie obruszaj się bo nie ma o co. Rozumiem twoją gorycz bo policzyłeś sobie rzetelnie i wcale nie wyszło tak różowo jak zkładałeś a pewnie wentylację masz już mechaniczną tanią bez tłumików, z byle jakimi filtrami rękawowymi, najtańszmi kanałami i jeszcze do tego zabudowanymi w takich miejscach że trzeba będzie ostro pruć stropy i ściany bo nie przewidywałeś że się je wymienia. Ale naprawdę nie atakowałem ciebie tylko pokazałem kilka oczywistych nazwijmy to niedokładności w twoich oszacowaniach. Dyskutujemy sobie przecież niezobowiązujaco czyż nie ? No a tych 150m3 to naprawdę przeciętnie statystycznie wystarcza chyba że masz jakiś pałac z 3 kuchniami i 4 łazienkami.

[neuron]

[tradycjonalista]

[tradycjonalista]

Jezier napisałem że się nie da wykazać że went. mechaniczna z rekuperatorem się opłaca. Pisałem to już specjalnie dla ciebie nawet dużymi literami abyś zrozumiał. A Ty dalej swoje ja pisze że sie nie da wykazać więc jest chyba oczywistym że nie potrafie tego zrobić więc tego nie zrobię a ty chcesz jakichś dowodów że nie da rady ??? samo oświadczenie że się nie da więc nie zrobię tego już ci nie wystarczy Mam oddać krew, zaszczepić się na ospę i odgarniać snieg w czynie społecznym aby dotarło do ciebie że nie napiszę bo tego się nie da wykazać . Czego ty Jezier naprawdę chcesz . Czy należysz do grupy oszukanych, rozgoryczonych i niepocieszonych właścicieli rekuperatorów i na każdym kroku będziesz oczekiwał potwierdzenia że nie wywaliłeś kasy w błoto bo tego potrzebuje twoja skołatana dusza ??? nawet tu w wątku dotyczącym praktycznych porad o wentylacji grawitacyjnej Niech ci będzie jeśli to ma ukoić twoją psychikę to napiszę specjalnie dla ciebie Twoja instalacja jest najlepsza na świecie, jest tak oszczędna że nie zużywa wcale anergii a czasami nawet ją produkuje mało tego sprawnie działa i wentyluje twój dom . A teraz pozwól aby nie zabagniać tego wątku wypowiedziami nie na temat niech inni piszą jednak na temat bo zdecydowana większośc inwestorów potrafi liczyć pieniądze i oczekuje porad dotyczących tematu a nie dywagacji w sprawach pobocznych.

[Jezier]

I znowu bełkot.

[tradycjonalista]

I znowu bełkot.

Chyba faktycznie gorycz przez ciebie przemawia bo inaczej napisałbyś coś sensownego w temacie grawitacji a nie same tylko zadufane zaczepki

[jareko]

Paaanowie - Paaaanowie - dystansu i spokoju troszke
Moze faktycznie Jezier jest to nie zmierzalne? Wzorce teoretyczne pozniej zycie weryfikuje. Czy realnie mozna wyliczyc koszta jakie ponosimy na stratach ciepla w wyniku wentylacji grawitacyjnej? Watpie - zbyt wiele czynnikow realnie wystepujacych na danym terenie ma na te koszta wplyw. Malo tego - samo usytuowanie wzgledem stron swiata, wysokosc kominow i sila wiatru majaca tez wplyw na wydajnosc takiej wentylacji. Jest tyle czynnikow ktore chyba nie realnym takie obliczenia czynia. tak sadze ale moze sie myle?