Czy ogrzewać wiatrołap?

[Mareks77]

Bzdury opowiadasz i nie rozumiesz napisanego tekstu.
Zdejmując ocieplenie WEWNĘTRZNE robię coś przeciwnego do izolowania jej od ciepła wewnętrznego.
Zacznij od nowa. Tym razem z sensem.

Może doczytaj ze zrozumieniem.
Zgadzam się zdejmując ocieplenie robisz coś przeciwnego i jeżeli wtedy punkt wędruje do wewnątrz ściany a izolując ją od zewnątrz punkt przesuwa się na jej zewnątrz na styk styropianu ze ścianą to taka sama zasada obowiązuje podczas izolacji od wewnątrz. i punkt przesówa się do wewnątrz.
Jeśli więc izolujemy folią wilgoć wewnętrzną to jej źródłem będzie wilgoć zewnętrzna która w taki zam sposób będzie wędrowała do wnętrza.

[wg39070]

Czołem,

Czy ogrzewać wiatrołap? Jeśli tak to proszę o wskazówki w jaki sposób będzie najlepiej? Podłogówka, Grzejniki? Myślę dość poważnie o ogrzewaniu domu pompą ciepła powietrze-powietrze + maty elektryczne <--ale jakoś cały czas nie mam do końca przekonania

W wiatrołapie, jak i w całym domu mam podłogówkę. Polecam.

[bartek70]

Może podaj jeszcze jak wygląda przekrój muru.

.

Dziś nie jestem w stanie podać grubość muru zewnętrznego. Fundamenty zbudowane z kamienia wapiennego, a ściany w całości z cegły

Czy strop pomiędzy piwnicą a parterem znajduje się na poziomie gruntu?

Nie, parter jest powyżej poziomu gruntu. Różowa linia jest to linia podłogi/stropu, poniżej jest piwnica.

Druga sprawa to wspominałes o wilgoci w piwnicy. Skąd pochodzi? Czy fundament posiada w ogóle izolację poziomą?

Zdjęć piwnicy nie posiadam, zrobię w weekend. Wilgoć występuje w piwnicy już wiele lat, jest spowodowana podciąganiem wody przez grunt(nie ma wylewek). Wody gruntowe są bardzo wysoko i stąd problem. Woda również przedostaje się przez dolną część fundamentów. Wiem, że jest to bardzo ważne aby tym się zająć i na wiosnę będzie zrobione wewnętrzne odwodnienie, a w kolejnym etapie zewnętrzne. Ale chciałbym aby jak będzie już zrobione wewnętrzne odwodnienie w piwnicy dział rekuperator, aby osuszał i usuwał wilgoć.

Czy fundament posiada w ogóle izolację poziomą?

Muszę sprawdzić, dom z lat 30-tych jak ona była wykonywana? Szukać papy na łączeniu parter -piwnica? czy na samym dole fundamentów?

[מרכבה]

Myślę o ociepleniu wewnętrznym, zastanawiam się jak to poprawnie wykonać. Myślę o zrobieniu w ten sposób:

przepis na koszmar..

Moje pytanie brzmi czy taka rekuperacja zadbać o odpowiednią wilgotność i osuszony odpowiednio ściany? Nie będzie powstała pleśń, grzyby itp.?

nie osuszy niczego! patrząc na zdjęcie - mur kamienny = jeden wielki problem z wilgocią.. ten mur "pije" wodę z gruntu .. a osuszanie go ..
bez zrobienia przepony poziomej, oraz związania soli wewnątrz muru i hydrofobizowanie go.. nic nie da. Wykonanie drenażu tak samo, czy to wewnętrznego, czy zewnętrznego.

1.Na ścianę po odbiciu tynków dać maty aluminiowe izolacyjne(bąbelkowe) np. http://folnet.pl/towar/maty-termoizo...olterm-multi-1 pociągnąć ją również na sufit, z zachowaniem ciągłości.
2.Dać stelaż drewniany 5x5 i między kantówki stelażu dać watę szklaną
3.Dać drugą warstwę z maty aluminiowej
4.Tynki tradycyjne albo z płyt GK

to przepis na katastrofę - totalną klapę .. dramat..

i o ile mikroklimat ze względu na akumulację energii ma na dobrym poziomie

żadnego klimatu nie ma ! cegła to jest dramat.. i tu nie ma co dyskutować.. opór cieplny 0,5 m cegły ile wynosi ? 0,5 m/0,8 W/mK = 0,625 m2K/W gdzie opory przejmowania ciepła stanowią 1/3 tego.. Rsi i Rse ..0,17 m2K/W U takiej ściany = 0,625 +0,17 = 0,795 m2K/W = 1/0,795 =1,25 W/m2K gorzej jak szyba jednokomorowa ! i blisko 6 razy gorzej - niż obecne wymagania techniczne!

Folia aluminiowa którą chcesz wykładać ściany stworzy pewnego rodzaju termos utrzymujący parę wodną wewnątrz pomieszczeń oraz nie pozwoli na wysychanie wilgoci pochodzącej z zewnątrz..

i tak ma być.. po stronie ciepłej w stanie gazowym ma być trzymana para wodna..
tylko że 5cm.. kiepskiej izolacji.. na ruszcie drewnianym .. to proszenie się ko poważne kłopoty.. było już na forum.. jak gościu został zalany wodą..
z takiej izolacji..! to jest jawna kpina z fizyki budowli.. wręcz ordynarny gwałt !.. Izolacja od wewnątrz ? tylko grube płyty pir ! i to trzeba dobrze zrobić.

Wilgoć weźmie się z oddychania.
Moim zdaniem termos jest bardzo dobry pod warunkiem rekuperacji.

no tak .. oddychania ludzi, gotowania strawy itp.. i teraz jak para wodna..
(niewidoczny) gaz.. zacznie dyfundować przez przegrodę.. a ruch ten jest napędzany różnicą ciśnień.. zew -wew.. jakieś 10 hPa .. to
trafiając na każdy "zimny" przedmiot = kondensacja..
wymiana pary wodnej przez ścianę, stanowi 1-2 % tego co jest usuwane wentylacją amen

Nie rozumiem ludzi ocieplających od wewnątrz. To chyba są ci co nie lubią fizyki i nie słyszeli o punkcie rosy i przemarzaniu muru?

ja też nie
tyle że mur nie przymarza.. tylko oddaje ciepło. nie punkt rosy, a miejsce przecięcia z krzywą rosy.. - zobacz wykres moliera..

Jedyny sposób na odsunięcie punktu rosy na zewnątrz, to zdjęcie ocieplenia wewnętrznego i grzanie ma maksa.

Punkt przecięcia zależy..
od natężenia tej pary jaka przechodzi przez przegrodę.. jak Amerykanie nie mają muru na granicy.. to para wodna z meksyku ..włazi aż miło..
zbudują mur.. i jednostkowe przypadki grasowania.. stąd .. od środka.. farby ceramiczne, latexowwe itp .. aby nie wpuszczać wrednej pary wodnej w przegrodę.
Ona sobie odda parę wodą.. na zewnątrz.. nie musi do środka.. byle nowej nie dokładać od środka . jakoś trzeba pogodzić.. grypsy techniczne i przełożyć na język zrozumiały

Przeciez tam nie bedzie kondensacji, skad punkt rosy ....? O czym Ty piszesz - przelicz to najpierw sobie...

Jak ktos ma zabytkowy dom, albo starą, ładną elewację, to jak ma docieplić ?

taki kurcze weteran forum.. a o tym nie wie
Płyty pir .. i bardzo staranny projekt + wykonanie .. łącznie z wejściem na ściany poprzeczne.. i suta paroizolacja..
chyba że ktoś chce mieć grzybki..

Jeśli więc izolujemy folią wilgoć wewnętrzną to jej źródłem będzie wilgoć zewnętrzna która w taki zam sposób będzie wędrowała do wnętrza.

herezja techniczna..
Jak Ci para wodna pod górę.. przejdzie.. jak wewnątrz jest ciśnienie pary wodnej np 20 hPa
a na zewnątrz 5 hPa .. od większego do niższego ciśnienia para wodna się "przesuwa".

[מרכבה]

A teraz skrócony przepis jak to zrobić dobrze .. wypada projekt zrobić i udać się do konkretnego inż konstruktora.
Jak projekt przebudowy- czemu :
1. Potrzeba będzie podbić fundament - pod nową izolację poziomą ! aby wody w piwnicy nie było.
Podbicie fundamentu, nie jest prostą sprawą i trzeba wiedzieć jak to wykonać i to jest sprawa konstrukcyjna.
Wtedy na nowej ławie- porządna izolacja pozioma+ odpowiedni zakład na połączenie z izolacją pod posadzką.. zgranie poziomów itp..
Jak nie podbijanie, to wykonanie przepony poziomej i iniekcja w fundament, plus drenaż -(przednio też drenaż potrzebny).
Mając izolację.. przeciw wodną- grube papy, masy kmb itp .. nakładasz - termoizolację od zewnątrz.. bez sentymentów ! w "ładne" cegły.. kamienie..
min 10 cm XPS'a totalnie min .. 15cm już lepiej... na to folie i dren pionowy.
Później jedziesz 20cm grafitu na ściany, dajesz okna - przynajmniej na skraj muru .. a jeszcze lepiej w izolację.. jedziesz aż po dach..
Szukasz w izolacji ścian.. przerw.. typu schody do domu.. odcinasz termiczne wrzody.. - izolacja musi być ciągła. Tu nie ma partyzantki.
Żadnych izolacji od wewnątrz! raz że nie wyizolujesz dokładnie - (ściany działowe, stropy itp) - masa mostków termicznych i dyfuzyjnych = same problemy.
A rusz i wełna . to już proszenie się o katastrofę ! energię cieplną odetniesz.. ale nie dopływ pary wodnej - a że wełna nie jest w stanie spowalniać dyfuzji, cały ładunek wrednego gazu.. ląduje jako kondensat na murze - między "izolacją" a murem.. i wody potopu zalewają co mogą..
Mur pod grubą warstwą izolacji.. będzie stale ciepły- każdy kąt będzie miał nawet w największe morzy +15 ..

Za chwilę okraszę to odpowiednimi malunkami

jak widać..
na murze - strefa kondensacji, aż niemiło. Owszem - dołożenie "paroizolacji" plus
farba .. poprawiły by ten stan.. ale patrz obrazek z przekrojem dachu.. każdy błąd, każda nieciągłość folii = problem. Same temperatury ! +3 stopnie pod izolacją.. to już jest stan alarmowy ! chyba że Kolega masochista i w domu będzie miał 20% wilgotności .. a co tam..
niech kichają i nosy pieką ..


jak widać.. przy -5 na zewnątrz.. temperatury wewnątrz przegrody, nie są zachęcające!
tutaj- 20cm grafitowego.. cały mur cieplutki, milusi .. żadnego problemu z wilgocią..nul, dzero..


A czas na "suszenie" będzie teraz.. grzać i wietrzyć! przy -5 na zewnątrz.
powietrze nawet mając 99% wilgotności.. po ogrzaniu, będzie miało ile ? 10 -15 %..
przy +20 ..
Nie mniej - na kapilarne pociąganie wody, przepis już podałem.
A jak ktoś chce partyzantkę uprawiać.. to droga wolna.

[bt9]

Za chwilę okraszę to odpowiednimi malunkami

Dzięki za to, że poświęcasz czas aby przekazać nam na forum taką wiedzę
Niektórzy "fachowcy" za pieniądze dają nam bzdurną papkę z pseudo wiedzy a ty podobnie jak fighter robicie to na wysokim poziomie także plusik.
Ja korzystając z rad i wiedzy waszej daję właśnie 20 styro w ściany a nie jak na początku planowałem 10 białego bo zdaniem "fachowców" więcej się nie opłaca i zrobie sobię termos

Pozdro.

[fotohobby]

taki kurcze weteran forum.. a o tym nie wie
Płyty pir .. i bardzo staranny projekt + wykonanie .. łącznie z wejściem na ściany poprzeczne.. i suta paroizolacja..
chyba że ktoś chce mieć grzybki..

.

To bylo pytanie retoryczne

I trzeba zrozumiec potrzebe izolowania od wewnatrz - wlasnie ze wzgledow estetycznych, badź prawnych (nadzór konserwatora zabytków).
Na ślasku jest wiele urokliwych osiedli z domami z czerwonej cegly, oklejenie je styropianem, to bylby stylistyczny koszmar.
Nie kazdy musi miec dom zeroenergetyczny...

Co do pary wodnej - sa grunty odcinajace, jest folia w plynie, folie PE, jest wreszcie wydajna wentylacja.
To plus plyty PIR da zamierzony efekt.

[JanWerbinski]

Może doczytaj ze zrozumieniem.
Zgadzam się zdejmując ocieplenie robisz coś przeciwnego i jeżeli wtedy punkt wędruje do wewnątrz ściany a izolując ją od zewnątrz punkt przesuwa się na jej zewnątrz na styk styropianu ze ścianą to taka sama zasada obowiązuje podczas izolacji od wewnątrz. i punkt przesówa się do wewnątrz.
Jeśli więc izolujemy folią wilgoć wewnętrzną to jej źródłem będzie wilgoć zewnętrzna która w taki zam sposób będzie wędrowała do wnętrza.

Znowu błądzisz.
Ocieplając typową grubością styropianu 10-20 cm punkt rosy nie wypada na styku styropianu ze ścianą ale W STYROPIANIE. Ta sama zasada obowiązuje przy ocieplaniu od wewnątrz: punkt rosy (lub punkt przemarzania) podczas mrozów także wypada W STYROPIANIE, ale podczas zmian temperatur WĘDRUJE od styropianu, PRZEZ MUR aż do zewnętrznej krawędzi muru.
Ocieplając od zewnątrz wędrówka punktu rosy (izotermy 0 st) następuje od pucu do kilku cm wewnątrz styropianu. Jest więc nieszkodliwa. Nie powoduje erozji.

Izolacja folią od wewnątrz to jakaś mitologia. Widział ktoś żeby taka izolacja była szczelna i przetrwała typowe działania mieszkańców jak np. wiercenie dziur itp?

PS. Punkt rosy to wypadkowa temperatury i wilgotności.

[cristoteles]

Bartek70, papy jako izolacji w domu z lat 30. raczej nie szukaj. Bardziej czegoś co przypomina smołę. Zdecydowanie powinna ona się pojawić wTwoim przypadku pod tym murem z wapieni. Próbowałeś zrobić odkrywkę fundamentów? Od fundamentów bym zaczął, bo suchy fundament to podstawa późniejszych prac.
W Twoim przypadku izolacja wewnętrzna może być oparta, jak to już wcześniej zasygnalizowałem, na płycie z pianki PIR, ew. z pianki rezolowej. Wspominając tu o płytach PIR nie mam na myśli płyt II gatunku od polskich producentów.
Drewniany strop bardzo ułatwi wykonanie izolacji, a przede wszystkim utrzymanie jej ciągłości.
Jak będę miał chwilę, to opiszę Ci jak ja wykonuje ocieplenie tego typu z płytą PIR w roli głównej.

[מרכבה]

Ocieplając typową grubością styropianu 10-20 cm punkt rosy nie wypada na styku styropianu ze ścianą ale W STYROPIANIE.

przy 10 cm ..
chce właśnie wypaść na styku.. ale przy 20cm grafitowego.. wypada właśnie tam gdzie ma wypaść:- w styropianie. Przecięcie krzywej rzeczywistego stężenia pary wodnej, z krzywą nasycenia .. a jak wiesz- krzywa ma nieskończenie wiele punktów Zależy do warunków brzegowych - to gdzie i czy to przecięcie wypadnie...
Oduczam się stosowania hasła.. "przymarzanie" jest nieadekwatne do tego co się dzieje.. oddawanie ciepła.. a jeszcze lepiej energii cieplnej.

Na ślasku jest wiele urokliwych osiedli z domami z czerwonej cegly, oklejenie je styropianem, to bylby stylistyczny koszmar.
Nie kazdy musi miec dom zeroenergetyczny...

jak nie jest zabytek.. to co szkodzi odtworzyć elewację ? widziałeś zrzuty ? jakie ciepły jest cały mur ..

[fotohobby]

Widzisz, nie kazdy mysli w kategoriach oszczedzanych zlotowek.
Komuś sie podoba elewacja z cegly, to ją zostawia, nawet, jeśli to oznacza wieksze wydatki zimą.

[מרכבה]

fotohobby nie rozumiesz moich intencji z izolacją.. mnie nie chodzi o oszczędzanie energii, dla samego oszczędzania.
Chodzi mi o komfort użytkowania takiego domu. Dom moich Rodziców jest niegacony, izolacji jest trochę na stropie ..
ogólnie 30-35 mp drewna - jakieś 20m3 trzeba spalić na sezon.. da się ? da. Ale komfort jest średni.
Teraz i tak lepszy, jest bufor, jest spora stabilizacja i ciut "wygodny" .. ale trzeba ostro pompować ciepło w grzejniki..
inaczej w silne mrozy, nad ranem będzie +10 st.. to nie jest dobre, a ten przestawiony dom jest jeszcze groszy termicznie..
goła cegła.. Ten dom to zespół domu + zabudowy gospodarczej.. można sobie darować.. względy estetyczne i szukanie
wow, ah oh na elewacji.. którą można odtworzyć.. na izolacji termicznej.. są do tego metody.

[fotohobby]

Mowimy o domu docieplonym 5cm PIR. Tam nie bedzie 10cm nad ranem.
Odtworzenie elewacji to ogromne koszty
Skad wezmież poniemiecką cegłę do jej odtworzenia ?

Wychowywalem sie w domu z lat 70, nieocieplonym. Miału weglowego pozeral mnóstwo, sle 10C w domu nie zaobserwowalem. Wiec nie przesadzaj...

[מרכבה]

Wychowywalem sie w domu z lat 70, nieocieplonym. Miału weglowego pozeral mnóstwo, sle 10C w domu nie zaobserwowalem. Wiec nie przesadzaj...

nie przesadzam -suche fakty po co miał bym to robić ?
Z cegłą nie problem.. nie musi być akurat oryginał.. komfort.. jeszcze raz komfort.

[JanWerbinski]

przy 10 cm ..
chce właśnie wypaść na styku.. ale przy 20cm grafitowego.. wypada wła

U nas w Lubuskim czyli w polskiej Kalifornii zimy są łagodne i dlatego piszę 10 cm. Rekordowy mróz ostatniej zimy to -9,7 przez jedną noc. -27 było raz kilka lat temu.

Z cegłą nie problem.. nie musi być akurat oryginał.. komfort.. jeszcze raz komfort.

Komfort to jest jeśli kogoś stać na ogrzewanie nieocieplonego domu gazem czy PC. Jeżeli grzeje paliwami stałymi, to nie ma mowy o żadnym komforcie. Chyba że ma Murzyna do palenia w piecu.

[Mareks77]

U nas w Lubuskim czyli w polskiej Kalifornii zimy są łagodne i dlatego piszę 10 cm. Rekordowy mróz ostatniej zimy to -9,7 przez jedną noc. -27 było raz kilka lat temu.
.

Akurat zdarzyło się ze także zamieszkuję tą jak nazwałeś Kalifornię. Temperatury u mnie jednak są zgoła odmienne i te (-15*C) bywa dosyć czesto.
Temperatura i wilgotność owszem wyznaczą ten newralgiczny punkt i o ile przy stałej grubości powiedzmy 15cm ociepleniu zewnętrznym i murze z cegły wyjdzie on gdzieś w styropianie to jeśli ten mur będzie jednak z betonu komórkowego gęstości 400 to niestety wyjdzie gdzieś w tym murze.lub nawet na styku.

[מרכבה]

Rekordowy mróz ostatniej zimy to -9,7 przez jedną noc. -27 było raz kilka lat temu.

to inny świat.. tego roku padł rekord.. morzu - przez dzień nie było cieplej jak -18 na Trzech Króli. Mróz siarczysty i zdawało się, że kolejnego dnia będzie jeszcze zimniej.. dobiło o 10 wieczorem do -27 .. a później było tylko cieplej.. Straty i jeszcze raz straty, a mając na myśli komfort, chciałem powiedzieć ciepłe ściany, bez kontrastów termicznych.
Takiego domu gazem nie ogrzejesz.. przy najmniej nie ekonomicznie! ponieważ zrobienie podłogówki mija się z celem.. obciążenie na m2 .. cieplne to grubo ponad 100 wat.
Mareks77 dobrze wyczaiłeś.. im cieplejsza baza murowa.. tym więcej trzeba izolacji, aby ten punkt przesunąć..
nie mniej, stryo + bk .. ok. wełna + bk źle.. ponieważ pierwsze 3 sezony .. są bardzo dalekie od tego co powinno być.. przez usuwanie wilgoci technologicznej z muru.. i zamakanie wełny, a tu też zależy jaki tynk ..koniecznie o bardzo niskim oporze dyfuzyjnym. Przy EPS'sie tego niema problemu..on izoluje.
Działa jak Węgierscy pogranicznicy .. a wełna to granica Pakistanu i Afganistanu.. kto chce to przełazi..

[Mareks77]

tego roku padł rekord.. morzu - przez dzień nie było cieplej jak -18 na Trzech Króli. Mróz siarczysty i zdawało się, że kolejnego dnia będzie jeszcze zimniej.. dobiło o 10 wieczorem do -27 ....

Coś było na rzeczy.bo będąc Zakopanem w pierwszych dniach stycznia wybraliśmy się na Słowację do Łomnicy i faktycznie termometr w samochodzie wskazał -26*C.

Odnośnie ocieplenia to właśnie gdzieś na forum spotkałem się ze zjawiskiem w którym pytającemu woda aż kapała z ocieplenia. Warstwa zbrojenia na cokole domu była tam od góry mokra i zdecydowanie ciemniejsza.

[JanWerbinski]

Akurat zdarzyło się ze także zamieszkuję tą jak nazwałeś Kalifornię. Temperatury u mnie jednak są zgoła odmienne i te (-15*C) bywa dosyć czesto.
Temperatura i wilgotność owszem wyznaczą ten newralgiczny punkt i o ile przy stałej grubości powiedzmy 15cm ociepleniu zewnętrznym i murze z cegły wyjdzie on gdzieś w styropianie to jeśli ten mur będzie jednak z betonu komórkowego gęstości 400 to niestety wyjdzie gdzieś w tym murze.lub nawet na styku.

W Ochli rekord ubiegłej zimy to -13,4
https://www.wunderground.com/persona...20171022/myear
Inne stacje miały rekord -13. https://www.wunderground.com/persona...20171022/myear
Moja stara stacja była wtedy umieszczona zbyt blisko budynku i mogła fałszować.

Najważniejsza jest średnia temperatura. Od 1 listopada do 31 marca wynosiła +3 i tego się trzymajmy planując ogrzewanie.
https://www.wunderground.com/persona...170331/mcustom

Dla Hajnówki w tym samym okresie rekord zimna to -26 a średnia 0. https://www.wunderground.com/persona...170331/mcustom

[Kaizen]

Akurat zdarzyło się ze także zamieszkuję tą jak nazwałeś Kalifornię. Temperatury u mnie jednak są zgoła odmienne i te (-15*C) bywa dosyć czesto.

A w przeciętnej Warszawie poniżej -15 ostatniej zimy było dwa razy po kilkanaście godzin (w nocy). Poniżej -10 łącznie ze cztery doby.