Zalany wykop pod płytę - jak zagęścić?

[humidorek]

Na podstawie dokumentacji geotechnicznej była konieczność wymiany pierwszej warstwy gruntu pod płytą (na głębokość ok 1,5m). Po wykonaniu wykopu i wsypaniu pierwszej warstwy (ok 20cm), w połowie zagęszczania zaczęły się deszcze (jesień 2016).



Dalsze zagęszczanie skutkowało tylko robieniem plastycznej mazi, zamiast utwardzaniem. Dodatkowo operator koparki z kolegą szukali jakiejś zgubionej części i zaraz po deszczu złazili mi buciorami całą powierzchnię przez co zrobiło się kleiste bagienko.



Niestety dopiero wtedy dotarło do mnie, że przywieziony piach nie jest zbyt dobry. Jest to piasek pylasty, w którym 95% to frakcje do 0,5mm, z czego 15% to pyły.

Gdy piach trochę przesechł, nasypano kolejne 10-20cm suchego piachu (zalecenie geotechników, by nie przeciążać już I warstwy) i podjęto próbę zagęszczania całych 40cm zagęszczarką o masie chyba 400kg. Niestety znowu przyszły deszcze, zagęszczarka grzęzła i już nie było sensu kontynuować, by znowu nie zrobić błota.



Od zimy 2016 nic się na budowie nie działo - deszcze padające przez cały 2017r wraz z i tak wysokim stanem wody, stworzyły w wykopie jezioro, które dopiero teraz zeszło do poziomu górnego tej II warstwy. Zakładam, że za dwa miesiące woda opadnie do pierwotnego dna wykopu.

Jak sądzicie, czy przez te półtora roku, lekko zagęszczony piach w zalanym wykopie dogęścił się na tyle, że jest sens ponownie wjeżdżać zagęszczarką 500kg? Czy może należy zaczekać, aż woda opadnie do dna wykopu - te 40cm, a może i 50cm? Czy przed próbą zagęszczenia tego należy zerwać II warstwę i dogęszczać ponownie warstwę I (która wcześniej w kilku miejscach była plastyczna)? A może trzeba zerwać wszystko i wrzucić nowy (grubszy) materiał, zagęścić, a obecny wrzucić na górę?

Rozmawiałem o tym z zaangażowanymi osobami i oczywiście każdy uważa inaczej... jak należy postąpić, by to wreszcie zagęścić rozsądnym kosztem i iść dalej?

[jajmar]

Możesz gadać z 100 ludzi możesz pytać kolejnych statek ale wszyscy będą zgadywać. Za kilka stów zrób badanie będziesz maił wiedzę co masz. Wersja oszczędna pręt zbrojeniowy.

[humidorek]

Nie w tym rzecz. Ja już rok temu zleciłem analizę tego z wnioskami - wybrać cały wymieniony piach, zmieszać go z rzecznym (o znikomej zawartości gliny) i taką mieszanką zasypać ponownie wykop i zagęścić. Analiza podpisana przez 2 osoby, pieczątki itd. I co z tego, jak trzy próby z różnymi proporcjami obu materiałów, na fragmencie, gdzie woda była poniżej wykopu, się nie udały? Nie dało się zagęścić...

Załóżmy, że z badania, o jakim piszesz wyjdzie, że obie warstwy są zagęszczone do Is=0,89 (a mają być 0,9) - czy w sensie moich pytań to coś zmieni, czy da na nie odpowiedzi? Podobnie z prętem - teraz obie warstwy są w wodzie, chyba za wcześnie na pomiary, zresztą znowu - czy w kwestii moich pytań ma znaczenie, czy pręt się wbija ręką na 10, czy 40cm?

No chyba, że to zalanie i odparowanie wody przez prawie dwa lata mogło doprowadzić do zagęszczenia docelowego... Tego nie założyłem. Ogólnie tupiąc butami jest twardo, ale jeśli zagęszczenie nie jest docelowe, pytania dotyczą sposobu, jak je takim uczynić w opisanej sytuacji...

[Andrzej733]

Jak jest woda to nie wwala się byle jakiego piasku. Pierwsza warstwa musi być możliwie gruba i bez gliny .
W zasadzie grunt po 2 latach powinien się samoczynnie dogęścić sprawdź to. Jest możliwość że jak stan wody był niezmienny to się nie dogęścił.

[humidorek]

No niestety... zaufałem dostawcy piachu... "wszyscy dookoła ten piach sypią i zagęszcza się bez problemu"... Pół biedy, że to tylko 1/3 całości, więc będzie można dać go wyżej, zmieszać z innym itp. Kwestia na teraz, czy trzeba go wybierać, czy jednak da się zostawić i zrobić "coś"...

W sierpniu 2017 woda opadła na 15cm poniżej dna wykopu, ale jak widać na zdjęciu wewnątrz nasypanej warstwy było mokro, stąd moje obawy, że jednak "samo" się nie dogęściło.


Przed chwilą sprawdziłem prętem (12mm, stalowy, gwintowany). Warstwa II (25cm) - pręt wepchnąłem z pewnymi oporami jedną ręką. Warstwa I (też 25cm) - pręt wepchnąłem dopiero dwoma rękoma i zapierając się swym ciężarem. Z otworu wypłynęło trochę mazi.



Tak to wygląda dziś. Rozumiem, że skoro woda nie opadła w tym sezonie jeszcze poniżej górnej warstwy, to proces naturalnego dogęszczania jeszcze w tym sezonie nie nastąpił i jest na to jeszcze szansa. Czy dobrze myślę?


Jeśli dobrze wnioskuję, to należałoby poczekać, aż woda opadnie poniżej I warstwy i wjechać ubijarką 500kg, ubić ile się da i zlecić badania zagęszczenia. Ale może źle myślę i jednak należałoby zerwać II warstwę, by dogęścić I, bo i tak się nie da zagęścić dwóch... Jak uważacie?

[dawid blasiak]

Zanim cokolwiek zrobisz najpierw pozbądź się wody, nie wiem jak u ciebie z możliwościami czy lepiej drenaż czy studnie. Obawiam się że tak s, y ko woda tam nie zniknie, a cokolwiek zaczniesz dłubac zaraz będziesz miał bajoro

[humidorek]

Przeczytałem jeszcze raz zapisy w dokumentacji. I tak - w dokumentacji geotechnicznej jest zalecenie zagęszczenia do id>0,60 (co odpowiada Is>0,96). Natomiast w projekcie płyty widnieje zapis o Is>0,9. A to ogromna różnica przecież. Is=0,9 jest określany jako grunt luźny, a Is>0,96 jako średnio zagęszczony. Dotychczas wszyscy na budowie skupialiśmy się na poziomie z dokumentacji geotechnicznej, jakoś nie zauważyliśmy, że projekt płyty ma znacznie mniejsze wymogi, a może się okazać, że ta dolna warstwa już ma stopień zagęszczenia wystarczający dla warunku z projektu płyty... Wysłałem właśnie do projektanta prośbę o potwierdzenie, że te 0,9 to nie pomyłka. Może jednak jakoś się z tego wykaraskamy

[humidorek]

Zanim cokolwiek zrobisz najpierw pozbądź się wody, nie wiem jak u ciebie z możliwościami czy lepiej drenaż czy studnie. Obawiam się że tak s, y ko woda tam nie zniknie, a cokolwiek zaczniesz dłubac zaraz będziesz miał bajoro

Tak, to jest dla mnie jasne. W 2016r woda zeszła na 2 miesiące na 30cm poniżej wykopu, rok temu było to już tylko 10cm przez tydzień raptem. Liczę, ze w tym roku się uda, zwłaszcza, że to zagęszczenie Is=0,9 nie jest już takim wyzwaniem, jak Is=0,96.

[jacentyy]

^^Is=0,9 to raczej pomyłka, te Is=0,96 to dobra wartość.

Co do tego co robić dalej pierwsze pytanie: ile musisz jeszcze nasypać piasku aby osiągnać spód płyty ?
Drugie pytanie czy jest możliwość odprowadzania wody jakbys zrobił drenaż?

Rozwiązań jest napewno kilka, jednym z nich jest np danie geowłokniny lub geotkaniny na to co masz i powyzej zrobić nasyp z juzlepszych materiałów, np dobrej pospółki, lub jakiegoś kruszywa łamanego 0-31,5 mm lub ostataecznie z piasku grubego czyli np 0-4 mm tylko tego musi byc tak z 40-50 cm nad to co masz teraz.

Jak jest woda to nie wwala się byle jakiego piasku. Pierwsza warstwa musi być możliwie gruba i bez gliny .
W zasadzie grunt po 2 latach powinien się samoczynnie dogęścić sprawdź to. Jest możliwość że jak stan wody był niezmienny to się nie dogęścił.

Grunt nigdy w zyciu sam się nie dogęsci to takich wartości jak są wymagane w projekcie chyba że zrobisz nasyp 2-3m nad nim !

[humidorek]

Rozmawiałem z projektantem płyty. To nie pomyłka. Jego zdaniem zagęszczenie pod płytę może być Is>0,9... Niby to dobrze w mojej sytuacji, ale czuję niepokój...

Do spodu warstw płyty mam 75cm. W tych 75cm planowałem właśnie warstwę kruszywa/pospółki (by nie podciągać wody do płyty) i na niej grubszy piasek (by w nim było łatwo kopać pod kanalizację).

Zatem cele dla tych warstw są zbieżne z Twoją propozycją. Z projektantem płyty właśnie ustaliłem, że obecne warstwy dogęszczę na ile się dadzą, zlecę badanie stopnia zagęszczenia, a kolejne warstwy zagęścić już bardziej. Wtedy projektant zweryfikuje projekt płyty, bo może wystarczy słabsza.

Wody raczej nie mam gdzie odpompować, za duże ilości, choć mogę liczyć na to, że sama opadnie, jak dwa lata temu. Kluczowe teraz jest, czy obecne warstwy mają przynajmniej zagęszczenie Is>0,9, by ich nie wybierać oraz jak je dogęścić jeszcze trochę rozsądnym kosztem.

[jacentyy]

Is 0,9 to odpowiada Id=0,28 to reką w piaskownicy lepiej zageszczasz....
masz dostep do dobrego grubego piasku ? co tam masz w ogóle za kruszywa w okolicy w rozsadnej cenie?

Moim zdaniem nie ma sensu robić badań dla tej warstwy którą masz teraz, 75 cm nasypu jak go bedziesz wykonyawał dogesci te nawodnioną warstwę, dodatkowo możesz dać jak masz fundusze geowłokninę. 0,75 cm piasku czy innego kruszywa to 1,3 t/ m2 to mało nie jest...

w połowie nasypu tak po 40 cm możesz zrobić badania, płyta dynamiczna i tak pokazuje do 0,5 m zageszczenie , a w niektórych miejscach możesz troszke odkopac i glebiej Ci poda...

[humidorek]

No tak, czyli Is 0,9 mamy na pewno osiągnięte (czytam dziś cały dzień inne wątki, wynika z nich, że jeśli pręt da się ledwo wcisnąć zapierając się, to mamy już średnie zagęszczenie). Poczekam więc, aż opadnie woda i jeszcze pojeżdżę zagęszczarką 500kg ile się da po obecnej warstwie przed nasypaniem nowej, choćby dla wyrównania pod geowłókninę. A czy ta geowłóknina jest bardzo wskazana? Jej koszt nie jest duży, więc to tak bardziej techniczne pytanie.

Kruszywa są różne, wiadomo - jakie byłoby optymalne na pierwszą nową warstwę by się dobrze zagęściła i nie podciągała wody? Na ten moment znalazłem różne tłucznie i kruszywa betonowe za ok 20zł. Czy to będą właściwe materiały, czy raczej pospółka/żwir za ok 40zł?

[Andrzej733]

Nie no sam grunt zawsze bedzie mniej zagęszczony niż mechanicznie....ale jest takie małe ale o którym nawet docenci czasami zapominają albo po prostu nie wiedzą. Grunt samoczynnie zagęszczany nie posiada porów w które mogłyby wnikać drobniejsze frakcje. Co z tego że po zagęszczeniu pospółki mamy 0.98 czy 1 jak pomiędzy ziarnami (kamieniami) są pory bo kruszywo płukane za 60 zł tona i w te pory pod wpływem deszczu wnikają podsypki różne a pitem płacz kto winien że droga się zapadła...trochę logiki i by się nie zapadła.
Taki grunt leżący przez dwa lata gdzie woda zmueniała poziomy jest zagęszczony wystarczająco i koniec w tym temacie a kto myśli inaczej to trzeba się douczyć.
Przy projektowaniu zakłada się grunt średnio zagęszczony albo słabo zagęszczony ( miałem taki projekt niestety bo powychodziły jakieś monstra po 16 m3 w stopę).
Geowłókninę daje się właśnie pi to aby drobne frakcje nie uciekały niżej więc ty też możesz to zrobić ale po frakcji grubej jak tłuczeń betonowy a nie na te bagno co masz

[humidorek]

Dzięki za uzupełnienie. Brzmi to jak oczywista oczywistość, ale oczywiście to się widzi, jak już ktoś zauważy
Czyli po warstwie grubej trzeba stopniowo zmniejszać grubość tak, by ziarna z warstwy wyższej nie zmieściły się między ziarnami warstwy niższej.

[zorro128]

Najpierw idzie kruszywo grube 60-110, następnie 30-60 i na końcu 0-30,taka kombinacja ma na celu zaklinowanie się poszczególnych warstw a tym samym stabilizację.Oczywiście każda warstwa zagęszczana osobno,max 25cm.,przy czym do najgrubszej frakcji należy użyć zagęszczarkę min. 500kg. a optymalnie ok. 700kg. Możesz użyć gruz betonowy tylko żeby był on betonowy,bo widziałem już takie w proporcji 70% śmieci typu stara cegła,ziemia,szlaka a 30 % betonka-zwróć uwagę.
Przede wszystkim jednak pozbądź się wody bo w innym wypadku robota bez sensu,masz jakiś rów w pobliżu?

[Robinson74]

A czy ktoś spotkał się ze stosowaniem żwiru płukanego jako warstwa leżąca bezpośrednio pod płytą fundamentową?
Miałoby to na celu całkowite odcięcie podciągania kapilarnego, ale problem w tym że takiego żwiru nie da się zagęścić.
Oczywiście warstwa poniżej (pospółka) byłaby odpowiednio zagęszczona.

[humidorek]

Najpierw idzie kruszywo grube 60-110, następnie 30-60 i na końcu 0-30,taka kombinacja ma na celu zaklinowanie się poszczególnych warstw a tym samym stabilizację.Oczywiście każda warstwa zagęszczana osobno,max 25cm.,przy czym do najgrubszej frakcji należy użyć zagęszczarkę min. 500kg. a optymalnie ok. 700kg. Możesz użyć gruz betonowy tylko żeby był on betonowy,bo widziałem już takie w proporcji 70% śmieci typu stara cegła,ziemia,szlaka a 30 % betonka-zwróć uwagę.
Przede wszystkim jednak pozbądź się wody bo w innym wypadku robota bez sensu,masz jakiś rów w pobliżu?

Dzięki za radę i wskazanie grubości.
Do jakiego poziomu trzeba z tą wodą zejść, by udało się zagęścić kolejne warstwy już wystarczająco? Jak woda opadnie w sposób naturalny jeszcze 50cm (do poziomu gruntu rodzimego), to czy uda mi się obecną warstwę zagęścić np. do Is>93 i wtedy nowe warstwy do Is>96?

Nie mam obok rowu, działki sąsiednie zagospodarowane, albo ulica. Jest kanalizacja deszczowa, dostałbym zgodę na odpompowanie wody, ale później pewnie konieczne byłoby jej czyszczenie, stąd jeśli wystarczy zejście te pół metra wody naturalnie to poczekam do lipca.

[jacentyy]

Najpierw idzie kruszywo grube 60-110, następnie 30-60 i na końcu 0-30,taka kombinacja ma na celu zaklinowanie się poszczególnych warstw a tym samym stabilizację.Oczywiście każda warstwa zagęszczana osobno,max 25cm.,przy czym do najgrubszej frakcji należy użyć zagęszczarkę min. 500kg. a optymalnie ok. 700kg. Możesz użyć gruz betonowy tylko żeby był on betonowy,bo widziałem już takie w proporcji 70% śmieci typu stara cegła,ziemia,szlaka a 30 % betonka-zwróć uwagę.
Przede wszystkim jednak pozbądź się wody bo w innym wypadku robota bez sensu,masz jakiś rów w pobliżu?

kruszywo grube 60-110? skad cierpiesz te pomysły ? max 25 cm ?

....ale jest takie małe ale o którym nawet docenci czasami zapominają albo po prostu nie wiedzą. Grunt samoczynnie zagęszczany nie posiada porów w które mogłyby wnikać drobniejsze frakcje. Co z tego że po zagęszczeniu pospółki mamy 0.98 czy 1 jak pomiędzy ziarnami (kamieniami) są pory bo kruszywo płukane za 60 zł tona i w te pory pod wpływem deszczu wnikają podsypki różne a pitem płacz kto winien że droga się zapadła...trochę logiki i by się nie zapadła.
Taki grunt leżący przez dwa lata gdzie woda zmueniała poziomy jest zagęszczony wystarczająco i koniec w tym temacie a kto myśli inaczej to trzeba się douczyć.
Przy projektowaniu zakłada się grunt średnio zagęszczony albo słabo zagęszczony ( miałem taki projekt niestety bo powychodziły jakieś monstra po 16 m3 w stopę).
Geowłókninę daje się właśnie pi to aby drobne frakcje nie uciekały niżej więc ty też możesz to zrobić ale po frakcji grubej jak tłuczeń betonowy a nie na te bagno co masz

Pospólka to jest kruszywo o uziarnieniu ciągłym, tylko,że naturalne a nie łamane, trochę motasz się w tym co chcesz przekazać, trochę wiedzy trochę dziwnych rzeczy , grunt samoczynnie zagęszczany nie posiada porów? to to za bełkot?


Do autora watku, wszelakie kruyszywo łamane jakie zastosujesz powoduje pozniej problemy z wykonaniem kanalizacji, ale oczywiście jak masz tani dostęp do takiego kruszywa to kruszywo łamane frakcji 0-31,5 mm lub 0-63mm, może być również pospółka tylko pospólka wg normy czyli o ciągłym uziarnieniu na te 70 cm. Takie kruszywo dobrze sie klinuje i warstwa wierzchnia równiez jest zageszczona co nie można pwoeidziec o kruszywach o uziarnienu 16-31,5 czy innych i oczywiście jest to tańsze. I warstwy moga byc z 30 -35 cm przy zageszczarce 500 kg.

Co do geowłokniny to jest to warstwa separacyjna ktora pwoduje ze kruszywo podczas zageszczania niekontrolowanie sie nie miesza, dodatkowo troche wzmacnia czyli rozkłada inaczej napreżennia na warstwe poniżej. Czyli jak będziesz gdzies mial troche wieksze błotko to podczas zageszczania w tym mijescu bez geo moze wyjsc to blotko, z geo zostanie bardziej przytrzymane i woda bedzie sie wyciskac z wasrtwy pozniej , to tyle...

[humidorek]

Do autora watku, wszelakie kruyszywo łamane jakie zastosujesz powoduje pozniej problemy z wykonaniem kanalizacji, ale oczywiście jak masz tani dostęp do takiego kruszywa to kruszywo łamane frakcji 0-31,5 mm lub 0-63mm, może być również pospółka tylko pospólka wg normy czyli o ciągłym uziarnieniu na te 70 cm. Takie kruszywo dobrze sie klinuje i warstwa wierzchnia równiez jest zageszczona co nie można pwoeidziec o kruszywach o uziarnienu 16-31,5 czy innych i oczywiście jest to tańsze. I warstwy moga byc z 30 -35 cm przy zageszczarce 500 kg.

Tak, oczywiście zdaję sobie sprawę, że przy kruszywie łamanym trzeba później wykopy z rurami kanalizacyjnymi zasypać piaskiem na 10cm dookoła.

Raczej nie mam "dostępu" do konkretnych kruszyw, po prostu szukam co jest w okolicy (Błonie, 30km na Zachód od Warszawy). Na ten moment kluczowa jest pierwsza nowa warstwa, później wiadomo, że coraz drobniejsze. Jak przeglądam oferty to zarówno kruszywa łamane, jak i pospółki są w cenach 15-20zł (+dowóz), co jest dla mnie ok, co w tej cenie zatem byłoby najlepsze na obecną warstwę?

Praca z zagęszczarką jest odprężająca dla mnie, więc mogę zagęszczać nawet co 20cm, jakby efekt był lepszy

Co do geowłokniny to jest to warstwa separacyjna ktora pwoduje ze kruszywo podczas zageszczania niekontrolowanie sie nie miesza, dodatkowo troche wzmacnia czyli rozkłada inaczej napreżennia na warstwe poniżej. Czyli jak będziesz gdzies mial troche wieksze błotko to podczas zageszczania w tym mijescu bez geo moze wyjsc to blotko, z geo zostanie bardziej przytrzymane i woda bedzie sie wyciskac z wasrtwy pozniej , to tyle...

Czy zatem sugerujesz położenie geowłókniny na obecna warstwę (zwłaszcza w miejscach najbardziej wilgotnych)? Czy może lepiej posypac te miejsca cementem?

[jacentyy]

^^
Jeżeli chodzi o stabilizacje spoiwami to aż tak bardzo sie nie znam, ale lepszym wydaje mi sie wapno, cement zespala, szybko wiaze, robi sie cemento-grunt, wapno nie zespala , tylko bardziej jakby reguluje wilgotność w gruncie, grunt pozostaje bardziej plastyczny. Ale do tak nawodnionego gruntu wapno nie bedzie dobrym pomysłem.... może spróbować na kawału z workiem wapna i ręcznie przemieszać bez anagazowania duzych środków , na forum wypowiadał sie gosciu który ma troche wieksza wiedze na ten temat ...

Z ta geowłookniną tez sie własnie zastanawiam czy warto, napewno troche lepiej bedzie odseparujesz ten piasek pylasty od nastepnych warstw, a odnośnie warstw zrobiłbym tak połowa z tych 75 cm to pospółka czyli 30-40 cm , na samą górę z 30-35 cm warstwa kruszywa łamanego 0-31,5 mm, tylko musisz uwazac podczas wykonywania ostatniej warstwy co by ci doły i góry nie wyszły, pozniej ciezej anizeli piasek to wyrównać... no i tak poza obrys płyty trzeba wyjść min 0,5 m lepiej z 1 m


aaa i jeszcze dwie sprawy ta warstewke z 5 cm tej mazi na wierzchu najlepiej zdjąc i warto by spróbować w kilku miejscach po obwodzie male dolki na pompe i wypompować trochę , na chwile to pomoze podczas zageszczania ... zreszta jak bedziesz jezdzil zageszczarka to woda bedzie ładnie do tych dołów sie zbierac...