Podłogówka - z projektem czy bez. Analiza przypadku.

[SzymonKc]

Witam,

miałem okazję poprawiać pewien projekt podłogówki zrobiony "większość pomieszczeń co 10cm" (czyli tak jak niektórzy kładą bez projektu). Z ciekawości odtworzyłem układ wężownic i rozstawy tam proponowane, żeby przeliczyć parametry pracy takiej instalacji i porównać z poprawnie wykonanym projektem.
Zapraszam do przeczytania takiego porównania i ewentualnej dyskusji.

https://www.facebook.com/Instal.Expe...59558842540436

lub bezpośrednio do PDFa https://drive.google.com/file/d/1u6O...ew?usp=sharing

[Reku1]

Bardzo profesjonalne podejście do tematu.
Chciałbym spytać czy rozstaw w łazience aż 25cm nie będzie stanowił dyskomfortu w użytkowaniu podłogi? tzn przy tym rozstawie mogą już być wyczuwalne różnice w temp.posadzki.
Czy jest sens robienia stref brzegowych przy tak wysokim standardzie cieplnym współczesnej stolarki? I tak widzę że rozstaw w strefie głównej pokrywa się z rozstawem w strefie brzegowej.Tu akurat płytki ale przy panelach w SB może zostać przekroczona dopuszczalna temperatura podłogi.

[SzymonKc]

Bardzo profesjonalne podejście do tematu.
Chciałbym spytać czy rozstaw w łazience aż 25cm nie będzie stanowił dyskomfortu w użytkowaniu podłogi? tzn przy tym rozstawie mogą już być wyczuwalne różnice w temp.posadzki.
Czy jest sens robienia stref brzegowych przy tak wysokim standardzie cieplnym współczesnej stolarki? I tak widzę że rozstaw w strefie głównej pokrywa się z rozstawem w strefie brzegowej.Tu akurat płytki ale przy panelach w SB może zostać przekroczona dopuszczalna temperatura podłogi.

Może zacznę od tych stref brzegowych, generalnie raczej nie ma potrzeby ich stosować, a przy drewnie czy panelach nawet się nie da, skoro ograniczenie jest do 26-27*C, a w strefie głównej może być 29*C, to nawet nie ma takiej potrzeby. Przy płytkach można, ale też na ogół nie ma potrzeby, przy temperaturach wewnętrznych rzędu 20-22*C i dopuszczalnej temperaturze podłogi w strefie głównej 29*C z 1m2 podłogi można wyciągnąć 70-90W bez przekraczania tych 29*C, to wystarcza z nawiązką. Tu problem polegał na czymś innym, inwestor zażyczył sobie wszędzie 24*C, czyli tyle co normalnie w łazienkach. Ale w łazienkach dopuszczalna temperatura podłogi w strefie głównej wynosi 33*C, więc nawet tam da się wycisnąć 90W/m2.
Ale tu mamy temperaturę jak w łazience, a ograniczenie temperatury podłogi jak w pokoju mieszkalnym, więc żeby jej nie przekroczyć możemy osiągnąć około 50W/m2, w tym przypadku to było trochę za mało. I to był główny powód zastosowania strefy brzegowej, żeby zdjąć tych kilka w/m2 ze strefy głównej i obniżyć jej temperaturę maksymalną.
Druga sprawa jest taka, że okno nawet jak ma U=0,8, a z mostkami montażowymi załóżmy U=1,0, to przy różnicy temperatur 46*C (tyle tam ma być) i wysokości 2,3m mamy stratę ponad 100W na metr bieżący okna. Ten strumień chłodniejszego opadającego powietrza snuje się po podłodze i w miarę oddalania się od okna ogrzewa od podłogi. Jak okno jest krótkie (wąskie), np. 1m, to chłodniejsze powietrze rozchodzi się jeszcze na boki i powiedzmy, że w pasie podłogi 1x3m i łącznej mocy 150W, to 100W straty zostaje całkowicie zneutralizowane. Ale jak są 2 okna po 3m obok siebie, do tego jeszcze prostopadle w rogu, to chłodniejsze powietrze może dolecieć 2m od okna czy nawet dalej. Więc zastosowanie strefy brzegowej przy długich oknach i płytkach, na pewno nie jest błędem.
Czy jej pominięcie jest błędem - raczej też nie, można strefę zrobić, ale też nie ma co przesadzać, ułamek stopnia chłodniejsze powietrze jeszcze nikomu stóp nie urwało.
Kolejna sprawa to rozstaw, generalnie nie projektuję mniej niż 10cm, bo tego raczej nie da się ułożyć poprawnie. Ale strefa brzegowa, to strefa o podwyższonej temperaturze [koniec definicji]. Można tą wyższą temperaturę osiągnąć rozstawem, ale jak nie da się rozstawem bo już jest ciasno, to można ją osiągnąć wyższym przepływem, albo jednym i drugim równocześnie. Czyli krótka pętla, o większej średnicy, dużym przepływie, najlepiej ułożona w meander też da wyższą temperaturę podłogi i moc, też utworzy strefą brzegową - tak tam było zrobione, liczy się temperatura nie rozstaw.

No i wróćmy do tej łazienki, tam jest 25cm bo mniej się nie dało, żeby utrzymać przepływ powyżej 1l/min, a wytyczne projektowania mnie obowiązują i nie będę ich podważał. Tak naprawdę miałem ochotę dać jeszcze więcej i zbliżyć się do 2l/min, bo czuję, że tak będzie lepiej. Ale ponieważ dopiero obmyślam w miarę obiektywną obliczeniową metodę, żeby to udowodnić, nie chciałem na razie wbijać kija w mrowisko, ale jak znajdę sposób to to zrobię.
Ja rozumiem, że wszyscy są przyzwyczajeni do 10cm w łazience i to jest dogmat, ale ten dom jest inny, łazienki mają wyjątkowo małe straty i niskie obciążenie, głównie dzięki wysokiej temperaturze w pozostałych pomieszczeniach (dlatego uznałem przypadek za ciekawy).
Zresztą tam w pierwotnym projekcie było 10cm i to zostało policzone, przepływy nie przekraczały 0,5l/min, przy czym we wcześniejszej wersji sąsiadująca garderoba miała mieć 16 stopni a straty łazienki miały wynosić 368W. Natomiast w wersji ostatecznej straty łazienki to tylko 283W, czyli mniej niż 25/m2 - nie ma mowy o 10cm bo przepływ wyjdzie pewnie na poziomie 0,25l/min, nie ma nawet mowy o 20cm.Przy długościach pętli około 60m (dla rozstawu 10cm) i przepływie 0,25l/min woda płynęłaby przez wężownicę z prędkością 3cm/s przez 30 minut. Nie trzeba chyba udowadniać, że nie doniosłaby tej temperatury dalej jak kilka (może kilkanaście) pierwszych metrów wężownicy, to po co pozostałe 40 metrów w betonie utopić?
Każdy chyba rozumie, że rura grzeje tylko jeśli płynie w niej ciepła woda, jak ostygnie to po zabawie.

Pytanie kolejne, czy w ogrzewaniu podłogowym chodzi o to, żeby nie wyczuć rozstawu rurek gołą stopą? W takim razie najlepszym ułożeniem rury byłby meander, co prawda pod jedną ściana podłoga jest gorąca, a pod drugą zimna, ale temperatura zmienia się płynnie i rurek nie wyczujesz. Ale daje to nierówną dystrybucję ciepła w pomieszczeniu, dlatego wymyślono ślimak. Na ślimaku łatwiej rurki wyczuć, ale za to zanim woda mocniej ostygnie to dopłynie do połowy jego długości i już zrobi chociaż jeden przebieg przez całą powierzchnię grzewczą i rozproszy to ciepło bardziej równomiernie, zamiast oddać wszysko w jednym kącie pomieszczenia czy tylko pod ścianami.. Tu ważny jest czas, musi chociaż raz zdążyć nim mocniej ostygnie. Dlatego jak ma płynąć wolniej po dłuższej drodze i nie zdążyć, to skraca jej się drogę układając rzadziej ślimak. Wtedy gubi jeszcze więcej ciepła na każdym metrze rury, ale za to szybciej płynie. To jest logiczne. Na nic gęsty rozstaw jak woda zimna.
Oczywiście na gęstym ślimaku i małym przepływie stopą raczej też rurki nie wyczujesz, bo na większości powierzchni będzie ona po prostu zimna.

Pracuje nad określeniem spadku temperatury na długości rury, równomierności dystrybucji ciepła na powierzchni podłogi przy różnych warunkach przepływu i rozstawach, oraz nad określeniem temperatury powierzchni podłogi pomiędzy rurkami w różnych miejscach przekroju przez ślimak. Sądzę, że nie należy bać się większych rozstawów, bo ważniejszy jest wysoki przepływ i niska delta, jak będą umiał czymś poprzeć to przekonanie to dam znać.

[Reku1]

Nie jestem zwolennikiem układania ogrzewania podłogowego pod wanną jak to ma miejsce w powyższym projekcie.Gdy w owej łazience pominiemy wannę to odejdzie powiedzmy 1,5m2 podłogi grzewczej czego konsekwencją będzie zmniejszenie rozstawu rur do 20cm ale przepływ w tym pomieszczeniu nadal będzie przyzwoity ponad 1l/min )

[Kaizen]

Nie jestem zwolennikiem układania ogrzewania podłogowego pod wanną jak to ma miejsce w powyższym projekcie.

Czemu? Bo woda będzie w wannie odrobinę wolniej stygła? Czy że te 25 zamiast 22* wysuszy syfon w tydzień zamiast w 10 dni?

Gdy w owej łazience pominiemy wannę to odejdzie powiedzmy 1,5m2 podłogi grzewczej czego konsekwencją będzie zmniejszenie rozstawu rur do 20cm ale przepływ w tym pomieszczeniu nadal będzie przyzwoity ponad 1l/min )

Jak odejmiemy znaczny % powierzchni grzewczej to rury trzeba zagęścić - a i tak spadnie moc grzewcza. I trzeba będzie podnieść tz dla całego układu.

[Reku1]

Nie zawsze łazienka jest pomieszczeniem o najwyższym obciążeniu cieplnym na 1m2 U mnie na przykład nie jest.Po drugie myślę że moc grzewcza "gołej" podłogi tzn niczym nie zastawionej jest większa niż czymś przysłoniętej tu wanną co w kosekwencji może dać zbyt optymistycznie większą projektową wartość mocy podłogi niż jest w rzeczywistości?A co mi szkodzi zrobić mniejszy rozstaw jak jestem w stanie dogrzać łazienkę przy zachowaniu rozsądnego przepływu.Oczywiście nie mówimy tu o sytuacji gdy jednak łazienka jest tym pomieszczeniem które ma największe obciążenie cieple w całym budynku.Też zależy jaki wysoki jest deficyt mocy w danej łazience bo jak OP nie wydoli to robimy ogrzewanie ścienne i nadal mogę sobie pozwolić na pominiecie wanny.Nie daje OP pod wanną bo u mnie pod nią będzie styrodur+piana co by była stabilna i w takim przypadku już można się pożegnać z myślą że podłoga pod wanną będzie cokolwiek grzać.
Jak ktoś uwielbia godzinami leżeć w wannie to rzeczywiście musi zrobić wszystko aby utrzymać w miarę ciepłą wodę jak najdłużej)

[Arturo1972]

Nie zawsze łazienka jest pomieszczeniem o najwyższym obciążeniu cieplnym na 1m2 U mnie na przykład nie jest

Ale powinna być zawsze pomieszczeniem o najwyższej temperaturze w domu. A to determinuje rozstaw rurek względem innych pomieszczeń przy tej samej temp. zasilania.
Ewidentnie czegoś nie rozumiesz.

[Casc]

Czemu? Bo woda będzie w wannie odrobinę wolniej stygła? Czy że te 25 zamiast 22* wysuszy syfon w tydzień zamiast w 10 dni?



Jak odejmiemy znaczny % powierzchni grzewczej to rury trzeba zagęścić - a i tak spadnie moc grzewcza. I trzeba będzie podnieść tz dla całego układu.

To przeciwdziałanie stygnięciu wody w wannie to jakiś mit tego forum. W dodatku powielany co chwilę. Nie przykrywa się powierzchni grzewczej.
W dodatku ilość ciepła z 1mb rurki jest tak mała w stosunku do ilości wody w wannie, że wątpię, że da się w ogóle zauważyć efekt.


A co do tematu- myślę, że należy zacząć od ceny projektu. Jeżeli płaci się za projekt 200zl, to nie ma co oczekiwać cudów. Więc jeżeli ktoś decyduje się na taki projekt, to rzeczywiście równie dobrze można robić bez projektu. Tylko potem nie powinno się robić pojazdu na głupich projektantów na forum.

[Casc]

Ale powinna być zawsze pomieszczeniem o najwyższej temperaturze w domu. A to determinuje rozstaw rurek względem innych pomieszczeń przy tej samej temp. zasilania.
Ewidentnie czegoś nie rozumiesz.

Rozstaw rurek to determinuje strata ciepła, dostępna powierzchnia podłogi, średnica rurki, temp zasilania, delta t.
Nie musi też być pomieszczeniem o najwyższej temp, skoro ktoś ma życzenie utrzymywać w całym domu 24C.

[Kaizen]

Nie zawsze łazienka jest pomieszczeniem o najwyższym obciążeniu cieplnym na 1m2 U mnie na przykład nie jest.

Jakim sposobem? Już samo to, że w łazience masz ze 2-3* cieplej i spory przepływ powietrza powoduje, że ma wysokie obciążenie cieplne. Niezależnie od strat przez przenikanie (a są straty do wszystkich sąsiednich pomieszczeń, bo temperatura wyższa a termoizolacji brak) - przez samą konieczność ogrzania 50m3/h i więcej powietrza.

Cytat z innej dyskusji:

Ja sobie zrobiłem wstępny "projekt" w Purmo SDG. I wyszło przy rozstawie w salonie co 30cm, w sypialni 1 i 4 (tylko po jednej ścianie zewnętrznej - jedna od wschodu, druga od zachodu) co 30cm, w sypialni 2 i 3 (po dwie ściany zewnetrzne od północy i w jednej od wschodu w drugiej od zachodu) co 20cm coś takiego:



Zasilanie 35* - ostatnia kolumna w tej dyskusji jest najistotniejsza, czyli jaki % zapotrzebowania pokrywa podłoga przy takich parametrach przy -20*.

Ta mniejsza łazienka nie ma żadnej ściany zewnętrznej ani, oczywiście, okna. Ta większa ma jedną ścianę zewnętrzną i okno W łazienkach rozstaw co 10cm i jak widać dostarcza tylko 50% mocy, pomimo rozstawu 3x mniejszego, niż w salonie, gdzie 30cm wystarcza do dostarczenia całej potrzebnej mocy.

No, chyba że ktoś faktycznie we wszystkich pomieszczeniach ma "podwyższoną" temperaturę - taką, jak w łazienkach.

A co mi szkodzi zrobić mniejszy rozstaw jak jestem w stanie dogrzać łazienkę przy zachowaniu rozsądnego przepływu.

Bo to zazwyczaj niemożliwe. Od razu dajesz w łazienkach maksymalne zagęszczenie - a i tak zazwyczaj potrzebna jest wyższa tz niż w innych pomieszczeniach albo dodatkowy grzejnik, żeby uzyskać potrzebną moc.

[Kaizen]

To przeciwdziałanie stygnięciu wody w wannie to jakiś mit tego forum. W dodatku powielany co chwilę. Nie przykrywa się powierzchni grzewczej.

A ja mam całą powierzchnię grzewczą przykrytą. Część drewnem, część gresem i, o zgrozo, część dywanami. I działa.
Czemu kilka mm blachy miałoby bardziej szkodzić, niż 12mm drewna?

Mit owszem, jest. Brzmi "Nie przykrywa się powierzchni grzewczej".

Bo jakie są argumenty przeciwko? Że będzie niższa moc grzewcza, niż nieosłoniętej podłogi? Ale będzie grzało. Więc czemu z tego rezygnować, gdy powierzchni brakuje?

[Casc]

A ja mam całą powierzchnię grzewczą przykrytą. Część drewnem, część gresem i, o zgrozo, część dywanami. I działa.
Czemu kilka mm blachy miałoby bardziej szkodzić, niż 12mm drewna?

Mit owszem, jest. Brzmi "Nie przykrywa się powierzchni grzewczej".

Bo jakie są argumenty przeciwko? Że będzie niższa moc grzewcza, niż nieosłoniętej podłogi? Ale będzie grzało. Więc czemu z tego rezygnować, gdy powierzchni brakuje?

Skoro nie zakrywanie powierzchni grzewczej to dla Ciebie mit, to żyj sobie dalej w takim przekonaniu. Szkoda tylko, że piszesz bzdury w kolejnym wątku. Straszne jest to, że ktoś może z tych twoich rad skorzystać. Brak wiedzy przebija z każdego posta.
A skoro nie widzisz różnicy pomiędzy wykończeniem podłogi a wanna, to współczuję
Ten twój domek to widzę w kategoriach dom bez projektu. Dokładnie to widać w porównaniu zrobionym przez autora wątku.

[Casc]

Idealnym podsumowaniem twoich postów jest wiara, że kilka metrów rurki pod wanną uchroni wodę przed stygnięciem.

[Kaizen]

A skoro nie widzisz różnicy pomiędzy wykończeniem podłogi a wanna, to współczuję

Oczywiście, że widzę. Opór cieplny 3,5mm emaliowanej blachy jest zdecydowanie mniejszy, niż 12mm drewna.

Ten twój domek to widzę w kategoriach dom bez projektu. Dokładnie to widać w porównaniu zrobionym przez autora wątku.

Wręcz przeciwnie. Przecież nawet w tym wątku jest fotka z projektu podłogówki. Akurat faktycznie nie zrobiłem zgodnie z tym projektem, bo mój system ma tz 230v i nie pasuje do tego projektu

[Casc]

A wiesz chociaż jak działa podłogówka?

[Casc]

I ta swoją podogowke 230v masz przykryta dywanem?

[Kaizen]

A wiesz chociaż jak działa podłogówka?

Owszem. Jak chcesz się dowiedzieć, to polecam:
https://forum.muratordom.pl/entry.ph...%82og%C3%B3wki
https://forum.muratordom.pl/entry.ph...%C3%B3wki-cz-2

I ta swoją podogowke 230v masz przykryta dywanem?

Miejscami nawet całkiem grubym:

Mam taki dywanik w łazience przy wejściu:



Jak go zdjąłem, to podłoga była raptem 0,7* cieplejsza, niż dookoła. Uchwyciłem chyba najcieplejszy moment grzania w łazience. Fotki zrobione godzinę po zakończeniu godzinnej sesji grzania.

Mam też np. na podłogówce drewno i na nim łóżko Ikea Malm, które ma "podłogę" na takich dystansach:



A w nim masę izolatorów - koce, śpiwory, pudła i inne graty.
Po dwóch sezonach grzewczych drewno tak wyglądało (lite):

[Casc]

Mam tylko nadzieję że przynajmniej masz przewody samoregulujące.

[Casc]

Widocznie 5 lat studiów i 10 lat w branży to za mało na takiego specjalistę jak Ty

[Kaizen]

Mam tylko nadzieję że przynajmniej masz przewody samoregulujące.

Widocznie 5 lat studiów i 10 lat w branży to za mało na takiego specjalistę jak Ty

Jakie znasz kable (można podyskutować, czy można użyć nazwy "przewody" - IMO nie jest to poprawna nazwa) samoregulujące do wylewek po tylu latach pracy?

Oczywiście, że nie mam samoregulujących. Od tego są termostaty. Ale ciągle mam prowizorkę i ogrzewanie z zegara - po 3 sesje w zależności od temperatur tak od 15 minut do 1,5 godziny (jak dotąd kilka razy po niespełna 2 godziny - na tym filmiku i w ostatnie mrozy).

Edyta.
Może właśnie na tym polega problem, że masz wiedzę szkolną sprzed 15 lat, gdzie podłogówki były egzotykiem i pewnie na studiach były jako ciekawostka. I to takie, w których temperatura zasilania to 40*+. Uczyli wtedy, że w sypialni podłogówka to zło?

BTW. Edytuj posty i łącz. Bo post pod postem, zwłaszcza jak odnosisz się do tego samego jest łamaniem netykiety.