Projekt ogrzewania podłogowego do oceny

[thudy]

Witam!

Chciałbym skonsultować z doświadczonymi użytkownikami projekt ogrzewania podłogowego który będzie wykonywany w nowym budynku mieszkalnym jednorodzinnym.
Może na początek kilka danych na temat budynku:
Budynek parterowy z zamieszkałym poddaszem bez piwnic, zbudowany z gazobetonu na płycie fundamentowej o powierzchni całkowitej 180m2 i użytkowej 150m2.
Podłoga na gruncie: płyta fundamentowa 25cm, warstwa piasku 10cm, chudy beton 15cm, styropian 3x5cm, wylewka cementowa 7cm, 1cm panel lub gres
Podłoga na stropie: strop monolityczny 16cm, styropian 5cm, wylewka cementowa 7 cm, 1cm panel lub gres
Budynek ocieplony styropianem 15cm
Ogrzewanie: kocioł na pellet 19kW

W projekcie uwzględniono dwa rozdzielacze - na parterze 8 obwodów, na poddaszu 9 obwodów. Najbardziej zaskoczyły mnie rury z których ma zostać wykonane ogrzewanie, mianowicie Kan-term 18x2 a zasilenie rozdzielaczy PEX 40x3,2 - przy czym rozdzielacze są połączone równolegle w kotłowni.
Łączna ilość rur 18x2 to 1600m - pętle co 10-15cm - zagęszczone przy dużych oknach i łazienkach, garaż pętle co 25cm, największa długość pętli to 110m - w salonie.

Projekt mnie o tyle dziwi że zakładałem raczej wykonanie pętli grzewczych w systemie Kan-term ale o średnicy 16x2 a zasilanie rozdzielaczy wykonać rurą PEX 32x3 bo odległość od kotła do rozdzielaczy to zaledwie kilka metrów

Pytanie zasadnicze czy projekt czasem nie został przesadzony ? Wiadomo ze chodzi o kwestie ekonomiczne, a taki system pociąga za sobą znacznie większe wydatki niż początkowo planowałem. Projektant oczywiście twierdzi że "po zmianie średnicy rur nie gwarantuje poprawnego działania systemu ogrzewania" dlatego postanowiłem zasięgnąć rady tutaj.

Z góry dziękuję i pozdrawiam

[asolt]

.
Pytanie zasadnicze czy projekt czasem nie został przesadzony ? ...

Aby odpowiedziec poprawnie na takie pytanie należałoby powtórnie przeliczyć cały projekt czyli defacto wykonac nowy projekt. PEX 32 nadaje sie na zasilanie rozdzielaczy ale w systemie Kantherm-UltraLine gdzie przewężenia na złączkach są duzo mniejsze niz normalnym systemie PEX. Jezeli chodzi o zamianę Pex18 na Pex 16 to moze byc wieksza ilosc pętli czyli wiekszy rozdzielacz. O ile wiecej? to sie nie zgaduje ale liczy.

[samsu]

Coś to liczenie marnie tu idzie – może to coś zmieni : OZC – Kaizen. https://forum.muratordom.pl/entry.ph...zie-na-manowce.

[asolt]

Coś to liczenie marnie tu idzie – może to coś zmieni : OZC – Kaizen. https://forum.muratordom.pl/entry.ph...zie-na-manowce.

Nic nie zmieni, projektant nie ma kierowac wytycznymi Kaizena, poza tym nie sądze a nawet jestem pewien ze projektant nie liczył projektu wg CW. CW nie liczy obciązen cieplnych poszczegolnych pomieszczen a to jest podstawa. CW jest tylko bardzo zgrubnym kalkulatorem. Kaizen w linkowanym wątku nie odniósł sie do obliczen ogrzewania podłogowego. Przywoływanie tego wątku pytajacemu nie da absolutnie nic.

[Konsultant Viessmann]

- mniejsza średnica rur to mniejszy wydatek więc instalacja może mieć zbyt małą moc
- mniejsza średnica rur to wieksze opory a co za tym idzie wyższe zużycie pradu przez pompę wiec oszczędności na "cieńszej" rurce mogą sie okazać pozorne
i na koniec czy jelsi lekarz zaleci kurację to też pytasz napotkanych przypadkowo ludzi na ulicy czy nie proponuja innej?

[Kaizen]

Coś to liczenie marnie tu idzie – może to coś zmieni : OZC – Kaizen. https://forum.muratordom.pl/entry.ph...zie-na-manowce.

W kontekście projektu ogrzewania jedno jest z tego wpisu istotne - trzeba uwzględnić zyski bytowe i słoneczne.
Do obliczeń ile kWh rocznie trzeba do ogrzania przyzwoite OZC to robią (CW nie uwzględnia nawet do tego zysków).
Ale do projektowania podłogówki AFAIK nikt nie uwzględnia zysków - bazują wyłącznie na stratach (obciążeniu) cieplnym.
A to oznacza, że jak ktoś ma gabinet i w nim chodzi długo komputer, drukarka laserowa, czasami jakiś laminator czy inne urządzenia biurowe, długo przebywa człowiek, przynosi gorącą kawę, herbatę, świeci światło. Wpada słońce przez okno - to nie jest to uwzględniane w projekcie. Jeszcze gorzej to wypada w kuchni, gdzie zyski bytowe są znacznie większe. AFAIK nikt też nie uwzględnia zysków przez ścianę jak za nią jest łazienka o temperaturze ze 2* wyższej.

A co do samego projektu - był taki wątek

[Kaizen]

i na koniec czy jelsi lekarz zaleci kurację to też pytasz napotkanych przypadkowo ludzi na ulicy czy nie proponuja innej?

Nie, na forum tematycznym pytam, czy p. Zięba sensownie zalecił.

Nie spotkałeś się nigdy z błędem projektanta?
https://forum.muratordom.pl/entry.php?131587

[Konsultant Viessmann]

Nie, na forum tematycznym pytam, czy p. Zięba sensownie zalecił.

Nie spotkałeś się nigdy z błędem projektanta?
https://forum.muratordom.pl/entry.php?131587

Błędy zdarzają się każdemu ale projektant jest ubezpieczony więc łatwiej wyegzekwować kasę na pokrycie kosztów ew. poprawek. A a niestety poziom porad udzielanych przez "domorosłych doradców" na tym forum jest wyjątkowo niski i nikt z nich nie weźmie odpowiedzialności za swoje rady.

[samsu]

(...)

Sory wodzu ale coś odczuwam, że bazy nie czujesz.
@thudy ma prawo się zastanawiać; sprawdzać i dopytywać się o to – dla tego ten temat założył.
Fakt, że przez długi czas nie wiedziałem o tym, że w necie kalkulatorów do obliczania OZC jest masa.
Tylko i wyłącznie dzięki Tobie dowiedziałem się o tym – dzięki za to i za rozszerzenie jeszcze tego.

Ja za @thudy nad tym nie będę mu siedział ani nikt z tu uczestniczących, bo za free nie ma czegoś takiego i to jemu decydować czy w oparciu o otrzymane wytyczne sam sobie to może policzyć czy za kesz zlecić to profesjonaliście.
Ogrzewanie jakie by nie było zawsze liczy się z zapasem i trochę więcej czy trochę mniej nie jest aż tak istotne by trza było o to sobie żyły otwierać.

@ thudy – się jeszcze zastanów czym to ogrzewanie podłogowe nakrywać będziesz, byś i Ty na minę tu władowany nie został : https://forum.muratordom.pl/showthre...%C5%82og%C4%99
Do tego jeszcze w powyższym niezawodny @Kaizen PREZENT–UJE : Zasady projektowania ogrzewania podłogowego - https://instsani.pl/technik-inzynier...a-podlogowego/
Tak że tak – tyle ode mnie acz nie jest jeszcze to : https://forum.info-ogrzewanie.pl/forum/27-instalacje/

[samsu]

A a niestety poziom porad udzielanych przez "domorosłych doradców" na tym forum jest wyjątkowo niski i nikt z nich nie weźmie odpowiedzialności za swoje rady.

Nie sam na FM-ie jesteś - takich jak Ty na FM-ie jest więcej i któż tu autorowi tematu tego ma zabronić by sam sobie to sprawdził tudzież go zmusić do tego, by Tobie lub Ci podobnym, to za kesz zlecił.
Jak instalację zrypać trzeba by w ramach gwarancji od nowa wykonana została i jak durni by musieli być ci co by sobie dali udowodnić, że to z ich winy instalacja zrypana została?
Ci co tu ze swymi problemami przybywają, to jak nic są to tacy co tu na FM-ie się radzili i wedle otrzymanych tu wytycznych tak se to wszystko zrypali czy może przez profesjonalistów zrypane to tak zostało, bo tak skarżą się na nich - no i gdzie są te egzekucje warunków gwarancyjnych ?

[Kaizen]

Błędy zdarzają się każdemu ale projektant jest ubezpieczony więc łatwiej wyegzekwować kasę na pokrycie kosztów ew. poprawek.

Kasa jest ważna. Ale jakbym się wprowadził i w trakcie sezonu grzewczego okazało się, że system nie domaga i wymaga wyburzenia wylewki i położenia na nowo to że będę miał to gratis (pewnie po kilku latach batalii sądowych) byłoby dla mnie małym pocieszeniem.

Do tego jakiej skali musiałby to być błąd, żeby był oczywisty? Bo przecież ogrzewanie będzie działało.

Weźmy taki fragment z pierwszego postu:
płyta fundamentowa 25cm, warstwa piasku 10cm, chudy beton 15cm, styropian 3x5cm,

Dla mnie tu jest bardzo istotny błąd w postaci braku XPS pod płytą, bo powoduje duży mostek cieplny przez ścianę nośną i płytę do gruntu. Będzie to rok w rok kosztowało konkretne pieniądze. Tylko jak ich pokrycie wyegzekwować od konstruktora? Z punktu widzenia konstruktora zrobił dobrze biegły konstruktor też to potwierdzi. I taka to jest odpowiedzialność projektanta - działa. A że kosztuje rok w rok - nikt za to nie odpowiada.

[redox7]

i kolejny raz pokazałeś, że gówno wiesz bo często w domach drewnianych stosuje się na taką płytę legary miedzy ktorymi kładzie się izolację i dopiero na te legary kładzie się podłogę... ale doradzaj bo wydaje ci się ze cos tam wiesz...

[asolt]

... któż tu autorowi tematu tego ma zabronić by sam sobie to sprawdził ....

Jak autor tematu ma to sam sprawdzic skoro nie ma ani wiedzy ani umiejetnosci do policzenia ozc i projektu ogrzewania podłogowego. Same zgrubne kalkulatory z netu do tego nie wystarczą. Aby zweryfikowac obliczenia trzeba miec do nich dostęp i wiedziec co szukac. Gdy nie ma dostępu do danych źródłowych pozostaje wykonanie tych obliczeń od nowa i tu koło sie zamyka bo laik, a nim jest pytający tego nie wykona. Chcieć a móc to dwie rózne sprawy. Gdyby autor tematu wiedział jak to wykonac nie pytałby na forum.

[samsu]

(...)

A co ty piszesz do mnie – z @Konsultant Viessmann zarekomendowaliście usługi swoje i chyba wam tyle będzie?
Kiedy zaczniesz czytać, to co jest w temacie i to co sam piszesz – jak ty tak z klientelą rozmawiasz, to nie dziw, że na FM-ie chleba szukasz.
Do tego gdzie masz autora tematu tego?

[asolt]

A co ty piszesz do mnie – z @Konsultant Viessmann zarekomendowaliście usługi swoje i chyba wam tyle będzie?
Kiedy zaczniesz czytać, to co jest w temacie i to co sam piszesz – jak ty tak z klientelą rozmawiasz, to nie dziw, że na FM-ie chleba szukasz.
Do tego gdzie masz autora tematu tego?

O jakim czytaniu piszesz, autor wątku ma wątpliwosci co do projektu, Ty mu radzisz aby sam sobie to sprawdził. Jak ma to zrobic skoro sie na tym nie zna?
Pare sensownych uwag co do tego projektu napisałem, Ty podałes pytajacemu jedynie bzdurną poradę o samodzielnym sprawdzeniu.
Czy to wazne ze pytajacy sie nie odzywa?, jak dla ciebie wazne to po co piszesz w tym wątku? Poza tym skąd wiesz czy ja tu szukam chleba, nie szukam, zajmuje sie czyms innym, a wypowiadac sie na FM mi nie zabronisz, jestes cenzorem, menagerem, konsultantem tego forum? Od kiedy?

[PLC_00]

Z tymi uzyskami to trzeba zdawać sobie sprawę że występują okresowo i należy przyjmować do obliczeń najbardziej niekorzystne warunki czyli brak czynników podnoszących temperaturę in plus.

Chyba że tak jak Kaizen pisze ale wtedy trzeba regularnie o tej samej godzinie codziennie pić kawę i odpalać drukarkę. Dodatkowo najlepiej uruchamiać na komputerze każdego dnia te same programu żeby generować taką samą ilość ciepła z układu chłodzenia .
I nie daj Boże pokłócić się z żoną., Jeszcze do mamy wyjedzie , nie będzie miał kto gotować i dopiero się zimno zrobi

Ktoś później naczyta się i dojdzie do wniosku że w zasadzie to ma tyle uzysku że 2 metry rury mu pokój ogrzeją.

Projekt w oparciu o same straty da nam 100 % gwarancji dogrzania pomieszczenia i komfort psychiczny którego nie da się wycenić. Ewentualne uzyski skorygujemy regulatorem pokojowym i siłownikiem na pętli lub ręczną regulacją przepływu .

Trzeba tez założyć niedokładność wykonania izolacji ścian , podłóg , montażu okien , strat z wentylacji itp . I tu już nasze ewentualne uzyski się bilansują.

[asolt]

Z tymi uzyskami to trzeba zdawać sobie sprawę że występują okresowo i należy przyjmować do obliczeń najbardziej niekorzystne warunki czyli brak czynników podnoszących temperaturę in plus.

....
Projekt w oparciu o same straty da nam 100 % gwarancji dogrzania pomieszczenia i komfort psychiczny którego nie da się wycenić. Ewentualne uzyski skorygujemy regulatorem pokojowym i siłownikiem na pętli lub ręczną regulacją przepływu .

Trzeba tez założyć niedokładność wykonania izolacji ścian , podłóg , montażu okien , strat z wentylacji itp . I tu już nasze ewentualne uzyski się bilansują.

Nareszcie głos rozsądku, nic dodać, nic ująć.

[samsu]

(...)

Ale daremny jesteś – jak można być tak ograniczonym by nie móc pojąć tego, że @thudy ma już projekt oraz że rozmawiał z projektantem o tym.
Zgłasza tu swoje uwagi a ty go chyba dobić chcesz tym, że :
PEX 32 nadaje sie na zasilanie rozdzielaczy ale w systemie Kantherm-UltraLine gdzie przewężenia na złączkach są duzo mniejsze niz normalnym systemie PEX.
Jezeli chodzi o zamianę Pex18 na Pex 16 to moze byc wieksza ilosc pętli czyli wiekszy rozdzielacz.
O ile wiecej? to sie nie zgaduje ale liczy.

Z jednej strony, że się da a z drugiej niby się nie da ale jak by to policzyć toby się dało – już chyba raz zapłacił za to, to niech mu przeliczy to jeszcze raz ten który projekt już wykonał.

Na resztę szkoda mi czasu i tak to zbyt skomplikowane dla ciebie jest byś coś pojąć mógł z tego skoro trzeba cię nabijać na tak prostą rzecz jak to o czym napisałem.
A tak przy okazji tylko – dzięki ci za to, że temat po zapaści ruszył i dalej się toczy a byś zaś nie pisał, że bazy nie czaisz, to se zobacz kiedy ty napisałeś a kiedy ja się odezwałem i tak po kolei.

[asolt]

Ale daremny jesteś – jak można być tak ograniczonym by nie móc pojąć tego, że @thudy ma już projekt oraz że rozmawiał z projektantem o tym.
Zgłasza tu swoje uwagi a ty go chyba dobić chcesz tym, że :
....

Jak mozna byc tak durnym zeby twierdzic ze chce go dobic? Jak mozna byc tak durnym zeby twierdzic ze nie wiem ze @thudy ma projekt skoro pisałem o tym projekcie?
Po co sie wypowiadac na temat obliczen ozc i projektu ogrzewania podłogowego skoro sie nie ma zadnej wiedzy w tym temacie? To pytania retoryczne i bynajmniej nie oczekuję od Ciebie odpowiedzi na nie. Mozna naklepac duzo bezsensownych postów, tylko po co?

[Kaizen]

Chyba że tak jak Kaizen pisze ale wtedy trzeba regularnie o tej samej godzinie codziennie pić kawę i odpalać drukarkę.

Bo co się stanie, jak zabraknie tych 10% zysków? Zyski są zawsze w zamieszkanym domu z niezaciągniętymi roletami zewnętrznymi. I w sezonie grzewczy dostarczają we współczesnym domu zdecydowanie więcej ciepła niż system grzewczy we domu spełniającym chociaż WT 2017 w sezonie grzewczym. A i sezon grzewczy znacznie skracają. Popatrz na wykresy temperatur - bardzo mało jest dni w roku, gdy średnia dobowa temperatura na zewnątrz jest taka, że nie trzeba byłoby grzać, gdyby nie zyski słoneczne i bytowe.
A jak dom opuszczony - to po co w nim utrzymywać temperaturę 21* czy więcej?

Ktoś później naczyta się i dojdzie do wniosku że w zasadzie to ma tyle uzysku że 2 metry rury mu pokój ogrzeją.

W sumie, to wielu tak ma - w bloku kaloryfery zakręcone, a grzeją tylko piony.

Niestety, przy podłogówce to nie przejdzie, bo trzeba zachować rozstaw <= maksymalny.
A zagęszczenie rur zawsze należy dać największe możliwe tam, gdzie realne (po uwzględnieniu zysków) obciążenie jest największe (zazwyczaj łazienki). A w innych odpowiednio do realnego obciążenia rzadziej. Dzięki temu mamy już załatwiony odpowiedni podział mocy na pomieszczenia (ewentualnie lekkie podregulowanie na rotametrach w zależności od preferencji i sposobu wykorzystania) i mamy najniższą możliwą temperaturę zasilania co jest korzystne z różnych względów.

Projekt w oparciu o same straty da nam 100 % gwarancji dogrzania pomieszczenia

A nawet 120% dogrzania (znaczy przegrzanie) pomieszczenia, które ma największe zyski.

i komfort psychiczny którego nie da się wycenić. Ewentualne uzyski skorygujemy regulatorem pokojowym i siłownikiem na pętli lub ręczną regulacją przepływu .

Chcesz podyskutować o sensowności sterowania strefowego przy podłogówce? Uwielbiam ten temat. Proponuję na początek przeczytać "Bezwładność podłogówki" z mojej sygnaturki.