Prawda o pompach ciepla

[miodek]

Pońko M. o to właśnie chodzi: święty spokój, spokój, spokój.

Miodek, nie myślałeś o zastosowaniu innego czynnika chłodniczego? Niedługo (nie pamiętam daty) R22 będzie nieosiągalny, a obecne urządzenia będą mieć wymieniany czynnik na "ekologiczny", a to ma wpływ na spadek mocy.

Specjalnie wybrałem R22:
1) jest lepszym nośnikiem ciepła od R407 , R134 i wielu innych
2) nie można obecnie budować nowych urządeń na R22, a co za tym idzie firmy wyprzedają sprężarki które nie zdążyły trafić do produkcji przed wejściem zakazu
3) z tego co wiem to nie ma daty wycofania samego czynnika z użycia
4 ja jako osoba fizyczna sobie zbudowałem, przez co sporo zaoszczędziłem i nic mi za to nie grozi

Dodam że niedawno kupiłem drugą sprężarke z takiej wyprzedaży za grosze (firmy L'Unite - bardzo dobra) i zamierzam zbudować drugą pompę do grzania CWU. Dolnym źródłem tej pompy będą ścieki, to będzie taki mały recykling ciepła, ciepło które wypszczę z domku, bedę odzyskiwał pompą.
Ale dopiero wiosną zabieram się za projekt.
Całkowity koszt zamknie się w 1500 zł.

[Pońko M.]

miodek, a jak z automatyką?
Czy w swojej PC zastosowałeś np. przegrzewacz?
Jakie zabezpiczenia zastosowałeś w pompie, tzn. presostaty, ograniczenia termiczne, czujnik zaniku fazy, itp.?
Nie zauważyłem, może pod tą białą obudową jest naczynie wyrównawcze czynnika?

Pozdrawiam

[michal_mmm]

RolandB:
mam nadzieję że nie będziesz ciągnął wymiany zdań typu "pieprzysz" i "poczytaj se".
Jestem ciekaw tych trzech procent wpływu. Rozumiem że masz jakąś wartość liczbową "wpływu" i definicję żeby wyliczyć te 3 % - ja nie wiem jak rozumiesz "wpływ".
Ja mówiąc o problemach z oddawaniem ciepła mam na myśli opory cieplne na grzejniku (grzejnik-powietrze) - definiowalne i mierzalne. Tu grzejnikiem jest betonowa podłoga. Jeżeli na górze jest kamień/ceramika, to praktycznie nadal pozostaje tylko opór przejmowania beton-powietrze ok. Ri=0.1 (mogę się tu trochę mylić bo jest on różny dla różnego ułożenia przegrody ale nie przypuszczam żeby był to błąd o rząd wielkości). Jeżeli dodam np. drewno bukowe 1.5 cm (ma ono - o ile się nie pomyliłem ok. 0.0684) to stanowi to 0.0684/0.1684 = 40%. Innymi słowy opory na oddawaniu ciepła są o 68 % większe od oryginalnych.
Dane materiałowe wziąłem z programu OZC. Mogłem sie pomylić ale nie przypuszczam żeby wyszło mi 3 %.

Pozdrawiam

No widzisz - grzecznie ci mówię poczytaj sobie a ty nie korzystasz z sugestii ...przekleje ci moje obliczenia, które powielałem już na tym forum wiele razy ... powiem ci, że teoria nie minęła się z praktyką ... :

1. panel na gabce 12 mm - R=0,14 m2 K/W
2. panel przyklejony 12 mm - R =0,09
3. terakota 8 mm - R~0,02

czyli faktycznie do tego co bede klasc ( opcja 2 ) to ma okolo 5 razy wiekszy opor ...

ale teraz wezmy pod uwage ze pod spodem jest 10 cm styropianu ...
R = 2,78 ...

co z tego wynika ?
1. terakota ma opor cieplny rowny 0,8 % oporu sturopianu czyli wiekszosc ciepla "ucieka" przez plytke ... - SUPER
ale ...
2. parkiet klejony to tylko 3% ... o 2,2 % wiecej od terakoty
3 parkiet na gabce to 5,3 %

i teraz mam pytanie czy to naprawde jest tak bardzo ekonomiczne ???? tzn. czy ta ekonomicznosc jest az tak bardzo widoczna i wazna
( na moj dom ktory ma wyliczone zuzycie okolo 7 KW to wychodzi ze strace przez to okolo 80 zł ... gdybym mial caly dom w panelach ... ale nie mam wiec realnie to bedzie okolo 50 zł )

pozdrawiam

O ile dobrze zrozumiałem to w twoich wyliczeniach zajmujesz się stratami które ew. mogą być w drugą stronę (tzn styropian ->grunt/piwnica) i wychodzi ci ok. 3 % - zgadzam się. Mi natomiast chodzi o zupełnie coś innego - to że zaizolowany (drewne) grzejnik wolniej oddaje ciepło. I tu mamy liczby rzędu 100%.
Może tę sugestię odnieś też do siebie (czytaj post nim na niego odpowiesz) ...

[miodek]

miodek, a jak z automatyką?
Czy w swojej PC zastosowałeś np. przegrzewacz?
Jakie zabezpiczenia zastosowałeś w pompie, tzn. presostaty, ograniczenia termiczne, czujnik zaniku fazy, itp.?
Nie zauważyłem, może pod tą białą obudową jest naczynie wyrównawcze czynnika?

Pozdrawiam

Presostatów nie stosowałem, o zabezpieczeniu termicznym parownika już pisałem wcześniej, ta automatyka którą zbudowałem w zupełności zabezpiecza mi tą pompę, zprawdziła sie juz dwukrotnie, opiszę to w uproszczeniu jak to działa. Są to trzy niezależne czujniki, pierwszy bada napiecie bezpośrednio na sprężarce, jeżeli zaniknie na chwilę ( ok 100 ms) pompa zostaje wyłaczona na 20 min i nie ma możliwości jej załaczenia, drugi czujnik mierzy precyzyjnie pobór prądu przez sprężarkę, i jeżeli wzrosnie on do ustalonego progu (w moim przypadku jest ustawiony na obciążenie odpowiadające tłoczeniu pod ciśnieniem 22 bar z opóźnieniem 1,5 s na rozruch) to wyłacza sprężarkę. Wyłaczenie sprężarki powoduje zaniak napięcia na niej i to powoduje zadziałanie pierwszego czujnika i postój 20 min. Trzeci czujnik mierzy temperaturę parownika i rozłącza sprężarkę przy spadku temp na parowniku co analogicznie wymusza postój 20 min.
Sprawdzałem te zabezpieczenia w praktyce, i działają, mam trochę doświadczenia z elektroniką bo to moje pierwsze chobby już od prawie 15 lat.

Zbiornik cieczy w układzie chłodniczym nie zawsze jest wymagany.

Nie wiem o jaki przegrzewacz chodzi?

Pod białą obudową jest tylko sprężarka.

[Pońko M.]

miodek - mam na myśli przegrzewacz pary czynnika

[miodek]

Obieg glikolu jest tak dobrany że w wymienniku czynnik ogrzewa się o okło 5C.
Wiem że tyle powinno być i zawór rozprężny jest tak ustawiony.
Nie słyszałem o takich przegrzewaczach.

[RolandB]

O ile dobrze zrozumiałem to w twoich wyliczeniach zajmujesz się stratami które ew. mogą być w drugą stronę (tzn styropian ->grunt/piwnica) i wychodzi ci ok. 3 % - zgadzam się. Mi natomiast chodzi o zupełnie coś innego - to że zaizolowany (drewne) grzejnik wolniej oddaje ciepło. I tu mamy liczby rzędu 100%.
Może tę sugestię odnieś też do siebie (czytaj post nim na niego odpowiesz) ...

ja twój bardzo dokładnie przeczytałem ... niestety nie możesz patrzeć na to tylko z jednej strony - trzeba spojrzeć na to jak na układ ...
Poza tym szybkość oddawania ciepła przy podłogówce ma naprawdę drugorzędne znaczenie bo podłogówka ze swojej natury taka jest, że ma dużą akumulacyjność i przez swoją niskotemperaturowość wolniej przekazuje ciepło do otoczenia...

I mówię to jako praktyk bo mam u siebie zarówno panele drewniane jak i terakote lub gres ... Różnica jest minimalna i zależy w największym stopniu nie od materiału podłogi a od odległości rozstawienia rurek w podłogówce ...

pozdrawiam

[michal_mmm]

RolandB:
Dlatego że masz taki układ jestem ciekaw twoich opinii. Zgadzam się z tobą że strat ciepła z powodu paneli (wielkich) dodatkowych nie będzie i tym się w ogóle nie zajmuję.
Natomiast szybkość oddawania ciepła wydaje mi się tu istotna - z moich szacunków (patrz niżej) wynika, że może być to problem, ale ponieważ są to szacunki jestem ciekaw praktyki - i jeśli jest ona sprzeczna z moimi szacunkami - to czemu ?
Zgadzam się że to ogrzewania akumulacyjne i że NA M2 wolniej przekazuje ciepło (bo jest chłodniejsze). Ale ponieważ jest dużo tych m2 to per saldo może i tak szybko oddawać ciepło (pod warunkiem małych oporów - terakota).
I znaczenie szybkości oddawania ciepła moim zdaniem nie jest drugorzędne, bo od tego zależy czy szybko się będzie nagrzewać np. przy wlocie zimnego powietrza (np. wietrzę przed spaniem).
Rozumiem że gęstsze rozstawienie rurek ma spowodować nagrzewanie się wylewki szybciej i ew. do większej temperatury (np bo co innego ?) i w ten sposób skompensowanie słabszej wymiany przy drewnie. Ale zastanawiam się czy działanie takie nie jest sprzeczne z zaleceniami np. Barlinka, aby podłoga nie miała więcej niż 26C.

[Pońko M.]

miodek - chodzi o przegrzewacz/dochładzacz (może być też on w formie dwóch oddzielnych wymienników). Jest to jak powiedziałęm przegrzewacz pary, a więc czynnik po skropleniu, zanim przejdzie przez zawór rozprężny trafia do takiego wymiennika i przegrzewa dosłownie parę czynnika, który odebrał ciepło na parowniku. Dzięki tamu jest dodatkowe zabezpieczenie kompresora oraz zostaje zwiększona moc chłodnicza pompy. W związku z tym wzrasta też sprawność pc. Nie wszyscy dostawcy to stosują jak się zorientowałem. W jednych pc jest, w innych mówią że tego nie mają, a inni (przeważnie pośrednicy) nie wiedzą o co chodzi.
Jak mówią "diabeł tkwi w szczegółach", a jako klient masz marne sznase aby je poznać. Chyba, że komuś odbija i wałkuje ten temat w nieskończoność, a i tak pewnie jeszcze wiele, wiele nie wiem co mogło by być, a czego nie ma...

[gaga2]

jestem zaskoczona, że chwilowy podmuch zimego powietrza przy otwieraniu drzwi zewnętrznych może mieć taki demoniczny wpływ na temp. w domu ogrzewanym podłogówką. Niezależnie od wszystkich teorii najczęściej domy są zaopatrzone w coś w rodzaju wiatrołapu i tam ten podmuch sobie zostaje...
wietrzenie sypialni: cóż ja mam went. mech więc nie odczuwam zbytnio potrzeby wietrzenia poprzez otwieranie okna.... ale lubię mieć w sypialni chłodno i czasami okno otwieram .... fakt, sypialnia się wtedy wychladza, ale nie tak, żeby wiało z niej zimnem a pompa ciepła [racowała przez kilka godzin żeby tę syuplanie dogrzać (nikt chyba poważny nie zostawia w zimie przy -10 otwartego okna na pół godziny; wtedy zresztą każde pomieszczenie sie wyziębi
po drugie: to że podłogówka długo się rozgrzewa ma znaczenie przede wszystkim przy uruchomieniu instalacji na początku sezonu i podczas szybkich spadków temp. na zewnątrz gdy z minus 2 robi się w ciągu kliku godzin minus 18 (jak kilka dni temu). Wtedy ogrzewanie podłowe rzeczywiście "nie nadąża" za spadkiem temp. zewn. i w domu zamiast 20 st. jest 19 st. albo i o zgrozo 18.5. ... potem po kilku godzinach temp. w domu znowu osiąga pożadane 20 st. Nie nazywamy tego "marznięciem" ale to kwestia gustów i ciepłolubności...
u siebie mam głównie terrakotę ale w pokojach dzieci - panale: tam gdzie są panele projektant instalacji CO zaprojektował gęściejsze rozstawy (7 - 8 cm); nie widzę różnicy między pomieszczeniami z ceramiką i panelami. Co więcej, za parę lat z pewnością wymienimy panele na jakąś porządną deskę barlinecką lub inne drewno: teraz daliśmy panale tylko ze względu na finanse i miałe dzieci które szybko niszczą podłogi (wyścigi samochodzików itp)
Pozdrawiam,
gaga2
PS1. Michał: że instalacja jest droga, to prawda, ale nie pisz że na dodatek jest niewygodna i że jej właściciele marzną....
PS2. przez ostatni tydzień (mrozy - 15 st.C i gorzej) temp. w domu była taka sama jak w czasie, gdy za oknem jest 0 st.(poza kilku pierwszymi godzinami spadku temp. zewn.). u nas jest to 20 st. bo tyle sami chcemy i tyle ustawiliśmy na sterowaniu; i nie chodzę po domu w grubych swetrach, zapewniam Cię; w stroju kąpielowym zapewne nie byłoby zbyt ciepło, muszę przyznać...

[michal_mmm]

gaga:
bardzo dziękuję za odpowiedź! Może dlatego mam pewne wątpliwości że odwrotnie niż ty raczej chciałbym mieć w większości pomieszczeń jakieś panele drewniane, a tylko w kilku terakotę. No i brak went. mech. No i chciałbym to dość dynamicznie sterować (chciałbym wychładzać jak nikogo nie ma w domu i szybko nagrzewać). Ale pomimo to traktuję twoją wypowiedź jako celny cios w moją teorię ...
Może dlatego że twój opis potwierdza "zjawiska" przez mnie oczekiwane, ale ich skala nie jest taka aby się tego obawiać.
Pozdrawiam

[m.dworek]

gaga:
bardzo dziękuję za odpowiedź! Może dlatego mam pewne wątpliwości że odwrotnie niż ty raczej chciałbym mieć w większości pomieszczeń jakieś panele drewniane, a tylko w kilku terakotę. No i brak went. mech. No i chciałbym to dość dynamicznie sterować (chciałbym wychładzać jak nikogo nie ma w domu i szybko nagrzewać). Ale pomimo to traktuję twoją wypowiedź jako celny cios w moją teorię ...
Może dlatego że twój opis potwierdza "zjawiska" przez mnie oczekiwane, ale ich skala nie jest taka aby się tego obawiać.
Pozdrawiam

wychladzac szybko i szybko nagrzewac?
poczytaj sobie zalozony prze ze mnie watek " model cieplny domu- zastosowanie praktyczne" to przekonasz sie ze w ten sposob nei zaoszczedzisz nic
chyba ze budujesz totalnego szkieletowca- ale wteda wspolczuje- to najgorsze rozwiazanie
widzisz dom potrzebuje bezwladnosci cieplnej
wtedy masz zawsze komfort cieplny a nie marzniesz prze byle jakies krotkiej awarii systemu

[miodek]

miodek - chodzi o przegrzewacz/dochładzacz (może być też on w formie dwóch oddzielnych wymienników). Jest to jak powiedziałęm przegrzewacz pary, a więc czynnik po skropleniu, zanim przejdzie przez zawór rozprężny trafia do takiego wymiennika i przegrzewa dosłownie parę czynnika, który odebrał ciepło na parowniku. Dzięki tamu jest dodatkowe zabezpieczenie kompresora oraz zostaje zwiększona moc chłodnicza pompy. W związku z tym wzrasta też sprawność pc. Nie wszyscy dostawcy to stosują jak się zorientowałem. W jednych pc jest, w innych mówią że tego nie mają, a inni (przeważnie pośrednicy) nie wiedzą o co chodzi.
Jak mówią "diabeł tkwi w szczegółach", a jako klient masz marne sznase aby je poznać. Chyba, że komuś odbija i wałkuje ten temat w nieskończoność, a i tak pewnie jeszcze wiele, wiele nie wiem co mogło by być, a czego nie ma...

Nie słyszałem o takim rozwiązaniu, i nie bardzo widzę sens takiego rozwiązania - może czegoś nie rozumiem. Oczywiste jest że czynnik w postaci gazowej trzeba ogrzać o 5C od temperatury wrzenia, ale równie dobrze można to zrobić w jednym wymienniku o odpowiedniej konstrukcji.

Skąd ten drugi wymiennik który podgrzewa już gaz czerpie ciepło do podgrzania tego gazu?

[m.dworek]

miodek - chodzi o przegrzewacz/dochładzacz (może być też on w formie dwóch oddzielnych wymienników). Jest to jak powiedziałęm przegrzewacz pary, a więc czynnik po skropleniu, zanim przejdzie przez zawór rozprężny trafia do takiego wymiennika i przegrzewa dosłownie parę czynnika, który odebrał ciepło na parowniku. Dzięki tamu jest dodatkowe zabezpieczenie kompresora oraz zostaje zwiększona moc chłodnicza pompy. W związku z tym wzrasta też sprawność pc. Nie wszyscy dostawcy to stosują jak się zorientowałem. W jednych pc jest, w innych mówią że tego nie mają, a inni (przeważnie pośrednicy) nie wiedzą o co chodzi.
Jak mówią "diabeł tkwi w szczegółach", a jako klient masz marne sznase aby je poznać. Chyba, że komuś odbija i wałkuje ten temat w nieskończoność, a i tak pewnie jeszcze wiele, wiele nie wiem co mogło by być, a czego nie ma...

Nie słyszałem o takim rozwiązaniu, i nie bardzo widzę sens takiego rozwiązania - może czegoś nie rozumiem. Oczywiste jest że czynnik w postaci gazowej trzeba ogrzać o 5C od temperatury wrzenia, ale równie dobrze można to zrobić w jednym wymienniku o odpowiedniej konstrukcji.

Skąd ten drugi wymiennik który podgrzewa już gaz czerpie ciepło do podgrzania tego gazu?

oczywiscie ze mozna w jednym
przeciez tak dziala kazdy klimatyzator
ten wymiennik wygladajacy jak chlodnica z samochodu to jest przeciez wszystko

chyba ze sie myle
ale nie sadze
tez nei widze sensu dodatkowego przegrzewacza
moze ktos ci it wcisnal z tym dopalaczem ?

[gaga2]

potwierdzam z praktyki to co pisze Leon.
miesiąc temu mieliśmy awarię prądu i przez ponad dwie doby nie było prądu a faktycznie dom nie był ogrzewany od 3 dni. Spadki temp. były po 1.5 st. na dobę. Myślę że to niezły wynik (dom jest ocieplony wg wskaźnikow Agnecji Poszanowania Energii)
za to w górach moi teściowie mają domek budowany w latach 70-tych, bez żadnego ocieplenia (sama cegła i to z rozbiórki). Ogrzewanie na gaz - grzejniki konwektorowe; przez 2 godziny nie było prądu (a bez tego instalacja CO choćby i na gaz nie działa) i dom wyziębił się o już o jakieś 2 st. C.
I istotna uwaga: do czasu ostatniej awarii nie wierzyłam, że może zabraknąć prądu na więcej niż kilka godzin. Życie (wichury na Śląsku sprzed miesiąca) zweryfikowały te założenia...

[RolandB]

Rozumiem że gęstsze rozstawienie rurek ma spowodować nagrzewanie się wylewki szybciej i ew. do większej temperatury (np bo co innego ?) i w ten sposób skompensowanie słabszej wymiany przy drewnie. Ale zastanawiam się czy działanie takie nie jest sprzeczne z zaleceniami np. Barlinka, aby podłoga nie miała więcej niż 26C.

Rozstawienie rurek nie wpływa na temperaturę czynnika w żaden sposób - bo niby jak by to miało robić ? Wpływa za to na ilość przekazanego do jastrychu ciepła bo jest większa powierzchnia wymiany ( więcej mb rurki ).Pod panelami może być gęściej niż pod płytkami - powoduje to wtedy wyrównanie przekazywania ciepła przez podłogę ( pod terakotą jest mniej ciepła więc pomimo dobrej przewodności mniej go jest przekazywane do pomieszczenia )

A co do ostatniej części mejla to Barlinek nie jest jedyną firmą robiącą takie panele ... powiem więcej - oni się dopiero uczą bo jeszcze rok temu nie dawali na taką instalację gwarancji ... Są natomiast inne firmy, które robią to nawet od 30 lat ...

[RolandB]

No i chciałbym to dość dynamicznie sterować (chciałbym wychładzać jak nikogo nie ma w domu i szybko nagrzewać).

to wyklucza podłogówkę w całości i w konsekwencji każde źródło ogrzewania niskotemperaturowego - np PC ...

[michal_mmm]

Rozumiem że gęstsze rozstawienie rurek ma spowodować nagrzewanie się wylewki szybciej i ew. do większej temperatury (np bo co innego ?) i w ten sposób skompensowanie słabszej wymiany przy drewnie. Ale zastanawiam się czy działanie takie nie jest sprzeczne z zaleceniami np. Barlinka, aby podłoga nie miała więcej niż 26C.

Rozstawienie rurek nie wpływa na temperaturę czynnika w żaden sposób - bo niby jak by to miało robić ? Wpływa za to na ilość przekazanego do jastrychu ciepła bo jest większa powierzchnia wymiany ( więcej mb rurki ).Pod panelami może być gęściej niż pod płytkami - powoduje to wtedy wyrównanie przekazywania ciepła przez podłogę ( pod terakotą jest mniej ciepła więc pomimo dobrej przewodności mniej go jest przekazywane do pomieszczenia )

A co do ostatniej części mejla to Barlinek nie jest jedyną firmą robiącą takie panele ... powiem więcej - oni się dopiero uczą bo jeszcze rok temu nie dawali na taką instalację gwarancji ... Są natomiast inne firmy, które robią to nawet od 30 lat ...

Oczywiście nie mam na myśli czynnika grzewczego ale jastrychu.
Tyle że: przez drewnianą podłogę mogę oddać tę samą ilość ciepła co przez terakotę tylko zwiększając temp. jastrychu. Poniżej postaram się to wytłumaczyć.

Przy założeniu że temperatura wody jest kilka stopni wyższa niż jastrychu (chyb a sensownie ?) jeżeli dam więcej rurek to jastrych będzie cieplejszy. A więc zgodnie z tym co napisałeś ilość przekazanego ciepła do jastrychu będzie większa. Do tego momentu zgoda. Ale przy lepszej izolacyjności parkietu tę samą ilość ciepła (co przy terakocie) mogę przekazać do pomieszczenia tylko zwiększając temperaturę grzejnika (podłogi). Z innej strony to samo - gęściej rozstawionymi rurami przekażę więcej ciepła do jastrychu więcej ciepła, ale ten ma problem go oddać z powodu izolatora nad nim. No ale bilans musi sie zgadzac (inaczej jastrych by się zagotował ) więc jastrych tak długo zwiększa swoją temperaturę aż pomimo izolacji tą zwiększoną ilość ciepła odda.
Ilość ciepła zalezy od izolacyjności przegrody i różnicy temperatur. Jeżeli zwiększe izolcyjność to nie mam wyjścia ...

Nie twierdzę że barlinek jest najlepszy - po prostu te dane mam. Jezeli znasz producenta który dopuszcza wyższe temperatury - byłbym wdzięczny za dane

[michal_mmm]

No i chciałbym to dość dynamicznie sterować (chciałbym wychładzać jak nikogo nie ma w domu i szybko nagrzewać).

to wyklucza podłogówkę w całości i w konsekwencji każde źródło ogrzewania niskotemperaturowego - np PC ...

No i to jest właśnie mój wniosek.

[michal_mmm]

[quote="m.dworek wychladzac szybko i szybko nagrzewac?
poczytaj sobie zalozony prze ze mnie watek " model cieplny domu- zastosowanie praktyczne" to przekonasz sie ze w ten sposob nei zaoszczedzisz nic
chyba ze budujesz totalnego szkieletowca- ale wteda wspolczuje- to najgorsze rozwiazanie
widzisz dom potrzebuje bezwladnosci cieplnej
wtedy masz zawsze komfort cieplny a nie marzniesz prze byle jakies krotkiej awarii systemu[/quote]
Chyba chciałbym trochę wypośrodkować- jakaś średnia bezwładność. Inercja da pewien komfort krótkoterminowy (minuty/godziny), sterowanie średnioterminowy (pory dnia/dni) - komfort szczególnie dla portfela. A długoterminowy (awarie) - kominek. Zgadzam się że dom nie może być za ciężki do tego celu. Zastanawiam się czy mój PTH30/25 będzie ok. hmmm