Altherma DAIKIN

[clarnet]

......

mnie nie chodzi generalnie o modulację i trzymanie tak niskich temperatur zasilania. chodzi mi właśnie o programy czasowe. załóżmy, że ustawiam zadane zasilanie na 28°C, dT 5, ale pompa na początku nie jest w stanie tyle dać, bo podłoga (płyta fundamentowa) ma 18°C, a powietrze było ogrzewane zyskami słonecznymi i bytowymi. pompa powinna więc dać po starcie 18+5 = 23 °C i zanim osiągnie 25°C musi ogrzać moją płytę fundamentową (kilkadziesiąt ton betonu), na której stoją też dosyć wychłodzone ściany silikatowe - trochę to potrwa. będzie potrzebować grzałki czy nie? jeśli zrobi to bez grzałki, to czy jest to zdrowe dla pompy?

Nie do końca to rozumiesz. Altherma sterowana jest temp. Zasilania. Warunek startu w trybie pc jest taki, by nastawa (nie to co masz tylko to co chcesz mieć) była większa lub równa 25, a powrót musi osiągnąć wg dokumentacji 18, a w praktyce od serii CB przy przekroczeniu 15 na powrocie startuje pompa.
Dlatego też w nastawach serwisowych dolna granica wynosi 25, ale... mozna ją zmniejszyć do 20
Jeśli więc zażądasz 28, a na powrocie masz 18, to pompa ruszy w trybie pc
Ale jeśli bedzie w trybie sterowania zasilaniem, to nie wyłączy się wczesniej, aż osiągnie temperature nastawy, czyli tych 28
Jeśli bedziesz w trybie termostatu pokojowego, to pompa nie wyłączy aż osiągnie nastawę termostatu np. 20 stopni w pokoju, a w tym celu bedzie dalej korzystała z temperatur krzywej grzewczej.

[clarnet]

@bobrow
masz chyba pewien kompleks na punkcie daikina. Rozumiem. Twoja jest twojsza
Nie ma żadnego cienia nad Daikinem
To, że ktoś napisał „kupiłem pompę w zaprzyjaźnionej hurtowni, zamontował mi zaprzyjaźniony hydraulik, uruchomił zaprzyjaźniony chłodnik, pompa włącza się 50x dobę, pomocy, nie odsyłacie mnie do instalatora” (przykład z tego wątku) nie oznacza cienia nad Daikinem, a tylko tyle, że każdy z tych zaprzyjaźnionych pierwszy raz widział Altherme na oczy.

Co do nastaw - jak w sterowniku jakiejś pompy masz 3 nastawy na krzyż to jest prosta w konfiguracji i obsłudze.
Jak masz coś więcej - to jest trudna.
Wystarczy czytać ze zrozumieniem, a w zasadzie tylko czytać.
Co do cen - różnica nie bierze się z niczego, Aczkolwiek wcale nie jest taka duża. porównaj sobie modele zintegrowane H
Btw
Na poczatku roku trafiła w moje ręcę prezentacja szkoleniowa Panasonic serii H.
producent porównywał się w niej m in do Daikina i pokazywał, jakie to wcześniejsze modele były toporne, a jak jest teraz ( nowy sterownik, czytelny, menu, harmonogramy, modulacja, dt, pomiar energii, czujnik przepływu, lepszy dostęp do elektroniki i hydrauliki itd itp
konkluzja była następująca - teraz jesteśmy prawie jak miszcz
Tylko, ze miszcz miał już to wszystko w 2012
Pzdr

[bobrow]

@bobrow
masz chyba pewien kompleks na punkcie daikina. Rozumiem. Twoja jest twojsza
Nie ma żadnego cienia nad Daikinem
To, że ktoś napisał „kupiłem pompę w zaprzyjaźnionej hurtowni, zamontował mi zaprzyjaźniony hydraulik, uruchomił zaprzyjaźniony chłodnik, pompa włącza się 50x dobę, pomocy, nie odsyłacie mnie do instalatora” (przykład z tego wątku) nie oznacza cienia nad Daikinem, a tylko tyle, że każdy z tych zaprzyjaźnionych pierwszy raz widział Altherme na oczy.

Co do nastaw - jak w sterowniku jakiejś pompy masz 3 nastawy na krzyż to jest prosta w konfiguracji i obsłudze.
Jak masz coś więcej - to jest trudna.
Wystarczy czytać ze zrozumieniem, a w zasadzie tylko czytać.
Co do cen - różnica nie bierze się z niczego, Aczkolwiek wcale nie jest taka duża. porównaj sobie modele zintegrowane H
Btw
Na poczatku roku trafiła w moje ręcę prezentacja szkoleniowa Panasonic serii H.
producent porównywał się w niej m in do Daikina i pokazywał, jakie to wcześniejsze modele były toporne, a jak jest teraz ( nowy sterownik, czytelny, menu, harmonogramy, modulacja, dt, pomiar energii, czujnik przepływu, lepszy dostęp do elektroniki i hydrauliki itd itp
konkluzja była następująca - teraz jesteśmy prawie jak miszcz
Tylko, ze miszcz miał już to wszystko w 2012
Pzdr

Clarnet- to nie tak z tym kompleksem...
Wygląda to co opisałem dość nie jednoznacznie i to wszystko.
Kiedy sprzęt jest przedstawiany jako Mercedes w swojej klasie , a widzę standard ... może Opelka (może już nie aktualne porównanie...) , to się pytam w czym problem.
A Ty wyjeżdżasz z moim mojszym kompleksem...
Chcę wiedzieć i zrozumieć- dlatego stawiam pytania do moich „tez”
Nie traktuj moich wynurzeń ,proszę jako „atak”.

[kerad85]

co masz na myśli? chodzi o temperaturę powietrza? nie mam wahań praktycznie wcale, bo mam bardzo dużą akumulację (żelbetowa płyta z ogrzewaniem, ściany silikatowe, strop żelbetowy). w nocy podbijam temperaturę zadaną stopniowo, tak żeby rano podgrzać przegrody nawet jeśli temperatura zadana jest osiągnięta. to nie powoduje wpompowanie kilku kW nie powoduje wzrostu temperatury powietrza, tylko hamuje spadek temperatury podłogi. w okienku południowym podobnie - przez dwie godziny też mam wyższą temperaturę zadaną. jeśli straty są duże, to mam jeszcze inny próg wieczorem po 22, i potem około 2 w nocy. dlatego wziąłem regulator z 8 temperaturami na dobę, sprawdza się doskonale, a przy tym mój system w ogóle nie taktuje (ale na to ma też wpływ konstrukcja domu). mam maksymalnie dwa starty na dobę przy grzałce 6 kW i obciążeniu rzeczywistym z zeszłego sezonu około 2 kW.

wahania temperatury powietrza spowodowane są przez słońce.

Nie, pisałeś wcześniej że CWU grzejesz do temperatur maksymalnych i nie masz problemów z legionellą.

Pytam, jakie to maksymalne temperatury.

[doktorant]

@Bobrow ja też odczytałem Twojego posta jako chęć pokazania wyższości Panasonica nad Daikinem.
Spora część osób ma takie pompy, na jakie namówił ich instalator, czy na jakie ich stać, czy po przeczytaniu tego forum.

Ja swojego Daikina (rekuperację i pompę ciepła) chwalę, choć wiem, że mam dość mocno przewymiarowaną, co rzutuje na COPie.

Mój instalator zamontował mi pompę takiego producenta, u którego miał największe zniżki. Gdybym kupował ją po cenach katalogowych, to zapewne bym także kupił Panasonica. Wyszło jak wyszło. Kolega Clarnet wielokrotnie pomagał mi telefonicznie korygować moje błędy w ustawieniach. Jednak efektu zbyt dużej pompy nie cofnę.
Jako, ze udzielam się trochę w tym temacie przedstawiam swoje problemy, to odbiór pomp Daikina może być bardzo pejoratywny.

[pagu]

Witam jestem własnie po hydraulicznym montażu Daikina ERLQ008CAV3 , EHVH08S26CB9W
jak czytam tutaj o problemach to się trochę przeraziłem może ktoś by się wypowiedział na temat poprawności montażu , dodam że mam wyprowadzone przewody pod sterowanie strefowe w pokojach jednak nie muszę ich montować , podłogówka w całym domu 134m2 .na rurkach kana 18




I jak to jest z tym AFSDA tzn firma od której kupiłem i która mi montuje a nie ma autoryzacji Daikina nie może zrobić pierwszego uruchomienia żeby była gwarancja ?

[bobrow]

@Bobrow ja też odczytałem Twojego posta jako chęć pokazania wyższości Panasonica nad Daikinem.
Spora część osób ma takie pompy, na jakie namówił ich instalator, czy na jakie ich stać, czy po przeczytaniu tego forum.

Ja swojego Daikina (rekuperację i pompę ciepła) chwalę, choć wiem, że mam dość mocno przewymiarowaną, co rzutuje na COPie.

Mój instalator zamontował mi pompę takiego producenta, u którego miał największe zniżki. Gdybym kupował ją po cenach katalogowych, to zapewne bym także kupił Panasonica. Wyszło jak wyszło. Kolega Clarnet wielokrotnie pomagał mi telefonicznie korygować moje błędy w ustawieniach. Jednak efektu zbyt dużej pompy nie cofnę.
Jako, ze udzielam się trochę w tym temacie przedstawiam swoje problemy, to odbiór pomp Daikina może być bardzo pejoratywny.

Doktorant ,
tak jak tłumaczyłem-moja ocena Daikina nie jest w 100% negatywna.
Rozwiązania konstrukcyjne i parametry katalogowe wyglądają naprawdę ok.
Odnośnie problemów technicznych , to przyjmuję do wiadomości -że są wymagające dla instalatora i użytkownika (nawet nie traktuję tego jako wadę-wręcz przeciwnie , sam lubię mieć więcej możliwości regulacji).
Zastanawia mnie tylko bardzo mała ilość osób podających swoje zużycie i COP-y na Daikinach , a jeśli już się pojawiają to co najwyżej są przeciętne (jeśli nie poniżej średniej )
Dlatego pytam -bo być może zostanie przyklejona nieusprawiedliwiona etykietka "dobry sprzęt ,ale za drogi "itp.
A może też się okazać ,że po prostu coś jest na rzeczy...
To wszystko.
pzdr

PS
Osobiście jestem "fanem" japońszczyzny i bardziej staram się rozwiać wątpliwości co do zużycia i COP w Daikinach-a przecież o to tu chodzi , dopiero potem jest serwis, cena ,itp

[doktorant]

Może osób z Daikinem jest po prostu mniej, albo rzadziej udzielają się na forum.

Zastanawiam się także nad zmianą, jak tylko wejdzie nowa Altherma.

Co japońców to pełna zgoda. Sam mam Hondy w rodzinie

W październiku zużyte 428 kWh do 1588 wytworzonej, czyli COP 3,71.

[jacentyy]

PS
Osobiście jestem "fanem" japońszczyzny i bardziej staram się rozwiać wątpliwości co do zużycia i COP w Daikinach-a przecież o to tu chodzi , dopiero potem jest serwis, cena ,itp

Ale japońszczyzna to : Mitshubishi, Panasonic, Hitachi, Fujitsu i napewno jeszcze wiele innych ale z opisów i bloga Clarneta wysnuwa sie wniosek ze Daikin to the best o the best of the best a reszta jest o lata swietlne za murzynami....

[bobrow]

Może osób z Daikinem jest po prostu mniej, albo rzadziej udzielają się na forum.

Zastanawiam się także nad zmianą, jak tylko wejdzie nowa Altherma.

Co japońców to pełna zgoda. Sam mam Hondy w rodzinie

W październiku zużyte 428 kWh do 1588 wytworzonej, czyli COP 3,71.

Może osób z Daikinem jest po prostu mniej, albo rzadziej udzielają się na forum.

Patrząc na ilość stron tego topicu , to jest dziwne...

Co do Twoich obecnych parametrów : COP średnio dobry , zużycie ogólne raczej większe w stosunku do porównywalnych
Widziałem dane kolejnego "Daikinowca" w temacie zużycia-kWh mała ilość , ale brak danych o chałupie. Poczekamy -może pojawi się więcej danych ,jeszcze nic nie jest "przesądzone"...
pzdr

[imrahil]

Nie, pisałeś wcześniej że CWU grzejesz do temperatur maksymalnych i nie masz problemów z legionellą.

Pytam, jakie to maksymalne temperatury.

nie wiem, nie mam termometru w układzie, ale grzeję bojlerem z pokrętłem. pokrętło ustawione na full. Galmet w instrukcji podaje chyba 77°C

W październiku zużyte 428 kWh do 1588 wytworzonej, czyli COP 3,71.

masz jakieś OZC? jak u Ciebie ze zużyciem CWU? ile wody miesięcznie zużywacie?

[marek1233]

Jeśli więc zażądasz 28, a na powrocie masz 18, to pompa ruszy w trybie pc
Ale jeśli bedzie w trybie sterowania zasilaniem, to nie wyłączy się wczesniej, aż osiągnie temperature nastawy, czyli tych 28

Czy masz może więcej informacji na temat jakie są warunki wyłączenia w tym algorytmie? Nie może to być tylko zrównanie temperatury zadanej z temperaturą na wyjść, bo w obecny warunkach pogodowych temperatury rzędu 27-29 stopni na wyjściu pompa osiąga prawie natychmiast. Dawało by to tryb:

załącz, popracuj ~5 minut, temperatura osiągnięta - wyłącz, po 5 minutach próbka temperatury wyjścia (która zdążyła już spaść) załącza ponownie pompe

Pytam się, ponieważ zaobserwowałem u siebie takie zachowanie - zarówno przy temperaturze wyjścia 25 jaki i 27.

Czy w decyzji "off" używane jest dT (mam teraz ustawione na 4C)

Jeśli bedziesz w trybie termostatu pokojowego, to pompa nie wyłączy aż osiągnie nastawę termostatu np. 20 stopni w pokoju, a w tym celu bedzie dalej korzystała z temperatur krzywej grzewczej.

Zastanawiam się nad zmianą na ten sposób biorąc po uwagę co opisałem powyżej. Powinno to spowodować spadek częstotliwości sygnałów On/Off.

[doktorant]

Nie mam OZC. Wiem tylio, że wedlug projektu obciążenie budynku było 62W/m2. Jednak dałem grubszy styropian, rekuperację, lepsze okna. Zużywamy średnio 8-10 m3 miesięcznie.

[fachman19]

Mam daikina jednego z pierwszych jakie zamontowano w Polsce . DZiała bez problemu . Trochę podrasowałem ( wymieniłem pompke na elektronika).
Od tego czasu powształo wiele wersji tej pompy ciepła . Nie słyszałem o problemach , a klienci są zadowoleni .

Ważne ,aby dobrze zbezpieczyć od strony elektryczej ( przepięciówka klasy ABC i D )

[kerad85]

Moim zdaniem najlepiej patrzeć na cenę całości, bo po co przepłacać za jakiegoś producenta, który używa tej samej sprężarki w swojej pompie, co inny?! Kiedy ta dopłata ma się zwrócić, a jak dodamy do tego problemy z taktowaniem jakie tutaj mają użytkownicy, to raczej Daikin nie wytrzyma dłużej...

Ile macie załączeń w miesiącu?

[DrKubus]

Wlasnie zmienilem ustawienia w swoim nowym Daikinie, aby zapobiec taktowaniu, (dla uscislenia dodam, ze chata jeszcze nie dokońca wygrzana i jeszcze nie do konca uszczelniona).

Temperatura w domu stanela na poziomie 22 st. w pomieszczeniu (zasilanie ok. 26 st, powrot ok. 23 st) i teraz najlepsze, w listopadzie sprezarka przepracowala 45h bez zalaczenia (wyglada jakby sie jeszcze nie wylaczyla w tym miesiacu), ale zuzycie pradu na poziomie 6-8 kWh na dobe.

Czy to dobrze ze sprezarka pracuje bez przerwy? Pomijam kwestie zuzycia energii bo poki co jest ono akceptowalne.

Edit: Przed chwilą sprawdziłem - pompa zużyła 15 kWh prądu, generując 75 kWh energii cieplnej COP 5 - temp na zew. 8 st. w nocy 3

[pagu]

Czytając ten temat dochodzę do jednego wniosku - Daikin jest bardzo wymagający technologicznie i dobrze zamontowany przez odpowiedniego instalatora po szkoleniach musi pracować jak trzeba - to tak jakby najnowszej klasy mercem jezdzić do do gościa który naprawia wartburgi i oczekiwać że ogarnie temat .

[marek1233]

Garść informacji (eksperymentalnych) na temat algorytmu On/Off w przypadku sterowania temperaturą zasilania.

Wyłączyłem pompę na 1 dzień, co spowodowało, że temperatura na powrocie spadła do ~19C.
Następnie pompę załączyłem z ustawieniami: dT 4C, temperatura nastawy (z krzywej pogodowej) 26C

W efekcie pompa zaczęła pracować, ale temperatura wyjścia z PHE nie skoczyła od razu do 26 tak jak pierwotnie myślałem, ale ustabilizował sie na poziomie ~24C, czyli na poziomie "temperatura na powrocie + dT". Wraz z podnoszeniem się temperatury na powrocie, podnosiła się temperatura wyjścia z PHE. Pompa w takim trybie przepracowała prawie 24h, miała tylko 3 wyłączenia i osiągnęła COP 5,3. Pompa nie wyłączała się jednak natychmiast po osiągnięciu temperatury wyjścia 26C. Obserwowałem sytuację w której temperatura wyjścia z PHE była 27,1C, temperatura na powrocie w okolicach 23C i pompa nadal spokojnie pracowała. Tutaj brakuje jasności co do parametrów używanych w decyzji o wyłączeniu.

W piątek wieczorem załączyła się dezynfekcja która przerwała pracę CO i niestety od tego momentu pompa zaczęła ponownie taktować. Związane to jest według mnie z faktem, że temperatura na powrocie jest na poziomie 23C, czyli dodając dT wartość była na/powyżej temperatury nastawy. Dom być może rzeczywiście nie odbiera ciepła i temperatura na powrocie jest za wysoka. Takiej sytuacji nie powinno być zimą, bo pompa wydaje się raczej niedowymiarowana niż przewymiarowana (pompa 8kW, dom 120 m2). Natomiast uważam, że można było sensownie rozwiązać algorytm próbkowania przy sygnale On. Z tego co czytałem, próbkowanie jest co 5 minut, co gwarantuje wysokie taktowanie pompy gdy "dom nie odbiera ciepła".

Możliwe rozwiązania:
- odebrać ciepło -> otworzyć okna
- podnieść wartość minimalną na krzywej -> w domu będzie cieplej, ale też może kosztować więcej
- zmniejszyć wartość dT -> ten same efekt co powyżej
- włączyć tryb ciągły sprężarki zamiast próbkowania -> nie testowane, nie wiem jakie są tego efekty
- użyć sterowania temperaturą otoczenia pompy -> nie testowane, nie wiem jakie są tego efekty
- użyć sterowanie zewnętrznym termostatem -> najpierw trzeba go zamontować i oczywiście przetestować

Obecnie zastanawiam się nad dalszym testem przy zmniejszeniu dT, aby potwierdzić obserwacje, a następnie test ze sterowaniem temperaturą otoczenia.

Czy ktoś wie w jaki sposób zmienić częstotliwość próbkowania dla decyzji On? Myślę, że zmiana tego z 5 minut na wyższą wartość przyniosłaby wymiernę efekty (przez pozwolenie na lepsze wychłodzenie wody na powrocie)

[imrahil]

to ja rozumiem, że wszyscy Daikinowcy z problemami po prostu poskąpili na termostacie pokojowym? takie rozwiązanie za namową instalatora czy z oszczędności? stąd chyba jednemu się pompa rozpadła.nie ma się co dziwić...

jak dla mnie to rozwiązaniem jest ustawić krzywą grzewczą na minimum 28-30°C, a wyższy punkt na obliczeniowe 35°C (albo więcej jak kogoś dom tyle potrzebuje). termostat pozwoli się wychłodzić podłogówce. pompa będzie startować z niższych temperatur, czyli COP lepszy, zwykle nie zdąży dojść do zadanej Tz, bo wyłączy ją termostat. termostat najlepiej ze strefami czasowymi - pozwoli lepiej wykorzystać tanią taryfę. chociaż nawet termostat ustawiony na stałe też ograniczy taktowanie i polepszy COP.

generalnie termostat to mniej startów i krótszy czas sprężarki, czyli większa jej trwałość. do tego w gratisie może być lepszy COP (częściej działa na niższych temperaturach zasilania).

[bobrow]

Witam,
jeśli budynek nie jest w stanie odebrać min mocy z PC ( a 8 kW na 120 m2 w naszych czasach , to jednak duża moc) - to rzeczywiście pozostaje tylko termostat pokojowy
Pzdr