pompa inwertorowa vs. klasyk - do odwiertów

[okobar]

pytanko
tak się zastanawiam - OZC wyszło mi 10 kwh (o ile dobrze pamiętam)
zaplanowaną miałem 9,6 zwykłą pompę
ale teraz myślę o inwertorowej

czy to prawda ze inwertorowa może być słabsza, czyli np. 7 kwh?
czy lepiej nie?

tak sobie myślę i kombinuję

[tymczasowy19]

może być słabsza, możesz dać nawet 5kw

ale czy lepiej???
na to musisz sam sobie odpowiedzieć (i przeliczyć ile na grzałkach pojedziesz)
tylko nie sądź że następna zima będzie podobna do tej ostatniej

[slawek102]

pytanko
tak się zastanawiam - OZC wyszło mi 10 kwh (o ile dobrze pamiętam)
zaplanowaną miałem 9,6 zwykłą pompę
ale teraz myślę o inwertorowej

czy to prawda ze inwertorowa może być słabsza, czyli np. 7 kwh?
czy lepiej nie?

tak sobie myślę i kombinuję

Chyba raczej mocniejsza. Inverterowa dopasuje się do zapotrzebowania.

[okobar]

podciągnę pytanie bo musze się już decydować

zastanawiam się nad SmartHeatem zwykłym o mocy około 10 kw lub inwerterem ciut słabszym

ozc mam dwa różne zrobione, przez dwóch różnych fachowców... w jednym mi wyszło 10, w innym wyszło 8
popytałem różnych fachowców i każdy zaleca inwerter.... z nadzieją ze wezmę od nich
ale pytam was jako użytkowników... warto iść w słabszy inwerter? czy lepiej jednak trzymac się tych 10 kw - nie ważne czy inwerter czy on/off
jeden lokalny pompiarz stwierdził ze na mój dom powinno wystarczyć 6-7kw max
ale stwierdzil tak nie z OZC lecz z "doświadczenia"

[Vld]

Najpierw sobie odpowiedz
praca ciągłą, czy buforowalna?
Jak by formowana to pococito odrobinę większe niż 10kW

[okobar]

ta nad którą się zastanawiam ma moc o ile pamiętam do 7,6
a więc w największych mrozach (te mityczne max 10 dób w roku) bedzie szła pewnie grzałka....
przy ozc robionym gdzie wynik wyszedł na 8 problemu chyba nie powinno być
dlatego pytam, może ktoś coś jakoś itp wie

[Vld]

To ma być odpowiedź na moje pytanie czy kogoś innego?

[clarnet]

Oczywiście, że inverter. Tak jak invertery wyparły on/offy w klimatyzacji, tak samo będzie w pompach ciepła.
Tym bardziej jeśli porównujesz invertera z potencjalnie przewymiarowanym on/off.
Jest jeszcze jeden aspekt invertera w gruntowej pompie ciepła. To nie tylko modulacja mocy grzewczej oddawanej do budynku, ale i mocy chłodniczej zrzucanej do gruntu. Obserwacje pokazały, że średnioroczna temperatura wyjścia glikolu na GZ jest o ok. 3-4 stopnie wyższa przy inwerterze niż przy on/off.
Przekłada się to niejako na wielkość DZ. Co prawda nie widziałem metodyki wymiarowania DZ w ujęciu invertera, ale pewnie wkrótce się pokaże.

[Vld]

Dla sprzedawcy, bez wątpienia. Jako nabywca, wolałbym zapłacić mniej za pompę i mniej za jej użytkowanie w 2 taryfie, niż mieć kop wyższy o 0,3 i martwić się tym ile wytrzyma elektronika w tym inwerterze.

[map78]

Dla sprzedawcy, bez wątpienia. Jako nabywca, wolałbym zapłacić mniej za pompę i mniej za jej użytkowanie w 2 taryfie, niż mieć kop wyższy o 0,3 i martwić się tym ile wytrzyma elektronika w tym inwerterze.

Nie wiem jak tam z elektroniką, ale w prasie branżowej, bodajże "instal-reporter" znalazłem artykuł na temat sprężarek w PC-GW, gdzie piszą, że inwertery są znacznie cichsze i i mają żywotność dłuższą o 5-8lat od on-off. Nie była to promocja konkretnej firmy pompy, czy sprężarki, więc chyba coś w tym jest.

[Myjk]

Tak jak invertery wyparły on/offy w klimatyzacji, tak samo będzie w pompach ciepła.

Bez przesady. Inwertery wyparły on/off w klimatyzacji ze względu na ogromne "startowe" przewymiarowanie urządzeń chłodzących i specyfikę ich pracy (brak możliwości pracy buforowej na rzecz pracy doraźnej). W pompach ciepła CO jest to zupełnie zbyteczne, zwłaszcza w naszych typowych "betonowcach". Ja szukałem inwertera w pompie CO gdyż w lato mam zamiar pompą CO chłodzić dom (i grzać basen ogrodowy), ale po przeanalizowaniu wychodzi na to, że lepiej jednak zostać przy ON/OFF i zastosować bufor wody lodowej do pracy tylko w 2T.

[Vld]

Te wynalazki twinrotary dopiero wchodzą pod strzechy i to jak będą trwałe okaże się za 20-25lat. O elektronice do nich już teraz nie mało można poczytać w necie. Parę lat - nowy model i płyta do starszego właściwie nie do kupienia.

[Vld]

On off wypadły nie inwertery, tylko lobby producentów i regulacje unijne. Tanie on/off nadal są poszukiwane na forach internetowych. Przy tym cena za najtańszy inwerter wzrosła ok 2x.

[plusfoto]

Tak na mój rozum to faktycznie może być prawdą że w inwerterach sprężarka dłużej wytrzyma a to z prostej przyczyny - starty są ograniczone do minimum a te w znacznym stopniu mają wpływ na jej trwałość. A druga sprawa to taka że w większości krajów jest specjalna taryfa dla ogrzewania i tam wszystko jedno czy pompa pracuje cały czas czy tylko w nocy. U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.

[map78]

Tak na mój rozum to faktycznie może być prawdą że w inwerterach sprężarka dłużej wytrzyma a to z prostej przyczyny - starty są ograniczone do minimum a te w znacznym stopniu mają wpływ na jej trwałość. A druga sprawa to taka że w większości krajów jest specjalna taryfa dla ogrzewania i tam wszystko jedno czy pompa pracuje cały czas czy tylko w nocy. U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.

Ta sytuacja może się szybko zmienić. Na razie w Polsce OZE to margines, bo rządzi lobby węglowe, a potem gazowe. 95% społeczeństwa nawet nie wie co to jest pompa ciepła, albo i więcej. Ale te trendy raczej będą się zmieniać, bo jak widać dla unii ekologia jest ważna - przynajmniej wizerunkowo
Już pojawiają się jakieś przebłyski ukrócenia kopcenia, jak chociażby przykład Krakowa, choć na razie zawieszony. Jak użytkownicy tego rodzaju urządzeń zaczną w Polsce stanowić jakąś pokaźną grupę, to i rząd będzie się musiał nad nimi pochylić. Szkoda tylko, że u nas to wszystko zawsze tak długo drwa

[clarnet]

T............ U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.......

Nie wiem dlaczego tak sądzisz. Jest nawet zupełnie odwrotnie.
Sprężarka w pompie on/off pracuje/grzeje tak długo, aż dostanie sygnał stopu od automatyki.
Ten sygnał uzależniony jest w zasadzie od dwóch warunków - osiągnięcia nastawy zasilania i zbliżenia się do granicy przegrzania (ciśnienia)
On/off przez prawie cały sezon ma nadwyżkę mocy. A im bardziej ktoś go przewymiarował - tym ta nadwyżka jest większa, nawet kilkukrotna i pompa bardzo szybko osiąga nastawę i zaczyna taktować.
Jeśli więc mamy małe obciążenie i chcemy więcej ciepła włożyć w budynek w 2T to trzeba podnieść nastawę czyli przegrzać. Np. w Nibe masz stopniominuty, które określają histerezy i czasy on/off pracy sprężarki.
W skrajnym jednak przypadku przyrost temperatury na wymienniku może być szybszy od przyrostu temperatury w instalacji i pompę może nam wyłączyć przegrzanie.
On/off może pracować tylko ze swoją pełną mocą.
W inverterze taka praca i taktowanie on/off wystąpi tylko wtedy, kiedy zapotrzebowanie będzie mniejsze od dolnej granicy mocy invertera, a ta np. dla gruntówki Daikin'a to 2kW
Ponadto przy obciążeniu w granicach modulacji mocy inverter nigdy nie dopuści do przegrzania i będzie stabilnie trzymał zadaną nastawę, czego nie zrobi Ci żadna pompa on/off.
Nie ma żadnego problemu by w godzinach taniej taryfy ustawić sobie program czasowy w którym inverter będzie stabilnie pracował i trzymał ustawioną przez użytkownika nastawę.
Jest to raczej jakiś powielany mit, że inverterer nie nadaje się do 2T.

[Myjk]

Nie ma żadnego problemu by w godzinach taniej taryfy ustawić sobie program czasowy w którym inverter będzie stabilnie pracował i trzymał ustawioną przez użytkownika nastawę.

Ale ze względu na interwały 2T i tak będzie pracować w większości czasu z pełną mocą, na koniec MOŻE zejdzie trochę. Tylko z drugiej strony po co, skoro jest ogromny bufor wodny i te 2-3 stopnie w górę (na buforze!) nie zostaną tak drastycznie odczute w powietrzu jak ma to miejsce przy bezpośrednim chłodzeniu/grzaniu powietrza.

Jest to raczej jakiś powielany mit, że inverterer nie nadaje się do 2T.

Nikt nie napisał że się nie nadaje, tylko że jest zwyczajnie zbyteczny. Inwerter spełnia doskonale swoje zadanie tam, gdzie jest praca ciągła i brak buforu w związku z czym jest potrzebna modulacja bezpośrednio na pompie.

[rwxw]

Spróbuję trochę popolemizować, choć z większością tego co napisał clarnet się zgadzam.

Ten sygnał uzależniony jest w zasadzie od dwóch warunków - osiągnięcia nastawy zasilania i zbliżenia się do granicy przegrzania (ciśnienia)

Fakt, ale to chyba trochę zbyt szerokie podejście. Jeśli piszemy o poprawnie wykonanej instalacji pc z podłogówką to w takiej instalacji nie ma prawa wystąpić zbliżenie się do granicy przegrzania, chyba że pojawi się jakaś awaria - np. zatkanie filtra, awaria obiegówki, sterowania, czy pc. W normalnym trybie pc może się wyłączyć tak jak piszesz po osiągnięciu nastawy zasilania lub po sygnale ze sterownika pokojowego.

On/off przez prawie cały sezon ma nadwyżkę mocy. A im bardziej ktoś go przewymiarował - tym ta nadwyżka jest większa, nawet kilkukrotna i pompa bardzo szybko osiąga nastawę i zaczyna taktować.

Nadwyżka kilkukrotna pojawia się chyba tylko na jesień i w dodatku gdy jest 15* na zewnątrz, ale wtedy pc pracuje np. po godzinie 2-3 razy na dobę, a bezwładność podłogówki załatwia resztę. Taktowanie pojawi się przy źle skonfigurowanej instalacji, ale to można zmienić stosując odpowiednią histerezę lub sterowanie pokojowe, chyba że instalacja jest całkiem źle zrobiona, ale o tym chyba nie piszemy, bo skopać można wszystko.

W skrajnym jednak przypadku przyrost temperatury na wymienniku może być szybszy od przyrostu temperatury w instalacji i pompę może nam wyłączyć przegrzanie.

W sytuacji awaryjnej owszem, ale w poprawnie działającej instalacji, nawet gdy pc będzie pracować 24h/dobę, to przegrzanie - wysokie ciśnienie nie powinno się pojawić.

Jest to raczej jakiś powielany mit, że inverterer nie nadaje się do 2T.

Inwerter może wydajnie pracować w 2T, ale jeśli mamy możliwość wymuszenia pracy z pełną mocą w określonym czasie. Jeśli takie możliwości ma sterownik, to fajnie, ale jeśli nie, to albo kiszka, albo trzeba sobie z tym poradzić oszukując sterownik poprzez np. zmianę charakterystyki czujnika temperatury pomieszczenia lub zewnętrznego. Zazwyczaj tym czujnikiem jest termistor, więc można jego wskazania przekłamać podłączając przez jakiś sterownik czasowy (2T) szeregowo lub równolegle odpowiednio dobrany rezystor.
Kolejna sprawa, to cena. Jeśli inwerter kosztuje tyle lub prawie tyle samo co on/off, to można się nad nim zastanawiać, ale jeśli dużo więcej, to nie ma sensu. Cały czas piszemy o gruntówkach, które pracują w stabilnych warunkach temperatur dz. Inaczej jest przy pc p-w, czy p-p, gdzie inwerter jest konieczny.
I ostatnia sprawa to możliwość awarii i koszty naprawy. Przy pc on-off nie ma problemu z usunięciem awarii elektroniki, bo elektronika jest prymitywnie prosta i w ostateczności można pc włączać ręcznie zwykłym włącznikiem z całkowitym pominięciem elektroniki. Przy inwerterze awaria elektroniki spowoduje całkowite unieruchomienie pc, a naprawa to bardzo duży koszt. W dodatku po kilku latach może się okazać, że części nie da się kupić i trzeba będzie szukać nowej pc. Clarnet, podaj proszę przykłady kosztów wymiany głównej elektroniki w jakiejś inwerterówce, bo Ty masz bardzo dobre rozeznanie.

[clarnet]

To popolemizujmy
Jak potrzebujesz przy -20 10 kW, górna granica ogrzewania to +15 stopni, to przy 0 stopni potrzebujesz ok. 4 kW, a przy +5 stopniach ok. 3 kW. Jak ktoś wstawia wtedy 12-kę, bo była tylko 1 tys zł droższa, to pompa jest wtedy z 3-4 razy przewymiarowana i bynajmniej nie jest to jesień.

Nie wiem skąd w ogóle zakładasz jakieś problemy, oszukiwanie czujnika itd. itp.
Pompie nie mówisz, że ma grzać z taką czy inna mocą, tylko że ma osiągnąć nastawę.
Różnica inv/on/off jest już na samym starcie (rozruch i dochodzenie do nastaw), a najistotniejsza jest w momencie osiągnięcia nastawy.
On/off, by nie przegrzać instalacji się po prostu wyłączy i będzie czekał na histereze/czas (co tam ma w sterowaniu) i znów się włączy. I tak w kółko. Im bardziej stabilna temp. i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze.
Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.
Co więc chcesz w nim oszukiwać, jaki czujnik?

Co do przegrzania, to byś się zdziwił jak często się pojawia. Szczególnie w prostych on/off-ach sterowanych tylko z termostatu pokojowego stycznikiem sprężarki.

Co do wymiany płyty elektroniki - wymiana w jednej pompie czegoś co w niej jest, zawsze będzie droższa od wymiany w drugiej pompie czegoś, czego w niej nie ma.
Podobnie było z kotłami kondensacyjnymi z zamkniętą komorą spalania, z modulacją i kotłami on/off ze świeczką. Ile kosztuje wymiana wentylatora czy bloku gazowego jak się popsuje? A w starym kotle tego w ogóle nie było.
Kto dzisiaj kupuje kotły ze świeczką i otwartą komorą spalania?
A ile kosztuje naprawa ręcznej skrzyni biegów a ile automatu?

Co do ceny np. płyty elektroniki - oczywiście swoje kosztuje i jest to kwota nie mała, rzędu 2-3 tys zł i sama wymiana.

Dostępność części zależy od producenta. Największy problem jest z importerami. Bo dzisiaj importuje PC, a jutro może importować coś zupełnie innego.
Jedni gwarantują części przez 15 od zakończenia produkcji, a inni nie.

[Vld]

Hmm
ani pojemności cieplnej podłogówki, ani pracy buforowej w przyrodzie nie ma. Jest tylko inwerter z płytką która przecież MUSI kosztować.
sorry za trola, ale jakoś nie mogłem się powstrzymać.