Czy grzać w trzech strefach czyli o G13 dyskusja

[olek69]

Zima g13 jest w godzinach 13-16 i 21-7.
Czy grzanie w nocy jak jest chłodniej ma sens jak w dzień jest zazwyczaj kilka stopni ciepłej?
Różnica kilku stopni może być między nocą a dniem. Bezwładność betonu duża bo mam go z 8cm. Może lepiej grzać w dzień a na noc obniżyć zasilanie o 2-3 stopnie?

Dlatego pisałem, że przyszłość może być lepsza dla pomp ciepła on-off gruntowych nawet z większą mocą + bufor 1000 l (jako dolne źródło można wykorzystać zbiorniki z wodą pod ziemią i je odmrażać próżniowymi kolektorami słonecznymi - są filmy tzw. ogrzewanie lodem), a nie powietrznych inwertorowych bo wtedy faktycznie koszty za pobór kWh mogą być podobne. Lub nie inwestować w taki scenariusz tylko używać grzałki np. 2 x 4,5 kW w zasobniku 1000 l i grzać tylko w strefie czasowej III. Wtedy mamy na stałe tzw. SCOP 2,0 (pomijając straty, bo straty z bufora są dla nas zyskami w kotłowni) przeliczając na cenę kWh bo pomimo że grzałka bierze 1 do 1 to cena dwukrotnie niższa niż w G11 daje nam na grzałce tzw. SCOP 2,0. Nawet gdyby ogrzewanie kosztowało 1000-2000 zł więcej na sezon to koszty inwestycyjne na pompę ciepła są ogromne i zwrot może być bardzo długi.

[michancia]

Ja tak grzeję, dom ma dużą akumulację, więc na noc obniżam o 0.6* plus histereza 0.4*, co powoduje, że w godzinach nocnych 22-06 pompa w większości sezonu mało grzeje.
Mam duży komfort w dzień ( grzejniki ), a w nocy lepiej się śpi, mógłbym mocniej obniżyć, ale żona ciepłolubna.

Syn tak samo, ma bardzo dużą akumulację ( podłoga beton, ściany cegła Eder, lane stropy. To samo na noc obniżenie o 0.6*, tylko u niego to w większości sezonu pompa przez całą noc się nie załącza, pracuje najczęściej 09 do 22.

Przykłady temperatur na najbliższe dni dzień/noc: 8/2, 5/0, 5/-4, 8/-2, 7/1.
Sprawność pompy: +7 cop 4.5, +2 cop 3.4, w okolicach 0* pewnie cop będzie 3.0.

Na tę chwilę, mam komfort, g11 a ile taniej drożej nie wiem? Nie chce mi się liczyć.

[exetterenak]

Dlatego pisałem, że przyszłość może być lepsza dla pomp ciepła on-off gruntowych nawet z większą mocą + bufor 1000 l (jako dolne źródło można wykorzystać zbiorniki z wodą pod ziemią i je odmrażać próżniowymi kolektorami słonecznymi - są filmy tzw. ogrzewanie lodem), a nie powietrznych inwertorowych bo wtedy faktycznie koszty za pobór kWh mogą być podobne. Lub nie inwestować w taki scenariusz tylko używać grzałki np. 2 x 4,5 kW w zasobniku 1000 l i grzać tylko w strefie czasowej III. Wtedy mamy na stałe tzw. SCOP 2,0 (pomijając straty, bo straty z bufora są dla nas zyskami w kotłowni) przeliczając na cenę kWh bo pomimo że grzałka bierze 1 do 1 to cena dwukrotnie niższa niż w G11 daje nam na grzałce tzw. SCOP 2,0. Nawet gdyby ogrzewanie kosztowało 1000-2000 zł więcej na sezon to koszty inwestycyjne na pompę ciepła są ogromne i zwrot może być bardzo długi.

Przy grzałce zawsze będziesz mieć max COP1 a raczej bliżej 0,9
Jak doszedłeś do SCOP2? Przecież fizyki nie interesuje ile Ciebie kosztuje 1kWh energii elektrycznej, bo to dalej jest ta sama energia, niezależnie od taryfy

[olek69]

Przy grzałce zawsze będziesz mieć max COP1 a raczej bliżej 0,9
Jak doszedłeś do SCOP2? Przecież fizyki nie interesuje ile Ciebie kosztuje 1kWh energii elektrycznej, bo to dalej jest ta sama energia, niezależnie od taryfy

exetterenak nie wczytałeś się dokładnie. Pozwól, że Ci wytłumaczę skoro na taryfie G11 grzałka bierze tyle samo co na taryfie G13 a w taryfie G13 w strefie III mam o połowę tańszy prąd 71gr/1,4 zł to ja w taryfie G13 uwzględniając tylko strefę czasową III musiałbym pobrać 2 razy więcej kWh niż w taryfie G11, żeby zapłacić tyle samo. To skoro pobiorę tyle samo kWh (bo to grzałka) w taryfie G11 lub G13 a pobierając w G13 płacąc o połowę mniej to tak jak bym miał stałe SCOP 2,0, przez cały sezon nie martwiąc się o warunki pogodowe na zewnątrz. Ja mając w G11 pompę ciepła o SCOP 2,0 zapłaciłbym tyle samo co za ogrzewanie grzałką w G13 w strefie czasowej III, wiec grzałka w G13 ma tak jakby SCOP 2,0. To wszytko można dokładnie obliczyć i porównanie ma sens gdy mamy podobne sprawności całego układu c.o. i c.w.u., bo gdy ktoś dla pompy ciepła SCOP 2,0 w taryfie G11 ma grzejniki ścienne bez regulacji, a ja na grzałce w taryfie G13 mam ogrzewanie niskotemperaturowe podłogowe z regulatorami pokojowymi to finalnie na grzałce jeszcze mniej zapłacę. Nigdzie nie pisałem o COP tylko o SCOP, czyli o średniej sezonowej sparwności - w tym przypadku przeliczeniu na zł dla grzałki. Bo w tych obliczeniach nie interesuje mnie zużycie kWh (mógłbym i MWh zużywać po 1 gr - oczywiście żart ) tylko ile płacę na tym opieram swoje wyliczenia SCOP.
Co do tej 0,9 sprawności na grzałce to tylko wtedy gdybyśmy nie uwzględniali tych strat jako zyski wewnątrz pomieszczenia (kotłowni) tzn. jak by bufor stał na zewnątrz np. w pompie monoblok. To wtedy tak, ale w większości przypadków i także i u mnie zasobnik 1000 l stoi w środku budynku i przez te straty (na grzałce, izolacji zasobnika itd.) ogrzewa kotłownie i nie muszę włączać ogrzewania podłogowego w kotłowni. Więc strata=zysk, czyli można przyjąć sprawność 1,0.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem i teraz jest to zrozumiałe

[exetterenak]

Domyślałem się o co chodzi ale czekałem na wyjaśnienie i jest trochę pokrętne.
Mieszasz gruszki z jabłkami. Wskaźnik SCOP to ilość zużytej energii elektrycznej w stosunku do ilości energii cieplnej wyprodukowanej w sezonie. Oczywiście na koniec są PLN i o nich mówisz ale jakbyś miał np fotowoltaikę i offgrid gdzie 1kWh to byłby 1gr to ten twój "SCOP" osiągałby jakieś kosmiczne wartości.
Mów więc jednym językiem i nie twórz kreatywnej księgowości.

[olek69]

Domyślałem się o co chodzi ale czekałem na wyjaśnienie i jest trochę pokrętne.
Mieszasz gruszki z jabłkami. Wskaźnik SCOP to ilość zużytej energii elektrycznej w stosunku do ilości energii cieplnej wyprodukowanej w sezonie. Oczywiście na koniec są PLN i o nich mówisz ale jakbyś miał np fotowoltaikę i offgrid gdzie 1kWh to byłby 1gr to ten twój "SCOP" osiągałby jakieś kosmiczne wartości.
Mów więc jednym językiem i nie twórz kreatywnej księgowości.

Mówmy o realnym życiu, a nie fantastyce. Trochę słabo się znasz na PV skoro chcesz ogrzewać z ich produkcji kWh w zimie dom. Na off-grid z paneli PV w sezonie grzewczym (od jesieni do wiosny) to możesz sobie zagrzać "budę dla psa" a nie dom. To nie kreatywna księgowość, tylko realna matematyka. Mam takie rozwiązanie u siebie w domu i wiem co mówię. Nie prowadzę kreatywnej księgowości jak błędnie sugerujesz. Wiem że czasami ciężko zrozumieć proste rozwiązania. Życzę powodzenia.

[Gepam]

W realnym życiu to w 2022 roku twój pomysł był ok, w 2023 do dupy, teraz jest taki sobie, za 5 miesięcy w sumie nie wiadomo, a co będzie za rok to już wróżenie z fusów. Niczego nie da się zaplanować ani policzyć, bo warunki się co chwila zmieniają.
Ale pomijając, pompą ciepła też można grzać głównie w taniej taryfie i grzałki ostatecznie i tak wyjdą ze 3 razy drożej, czyli kilka tysięcy złotych rocznie. Trzeba mieć bardzo małe OZC żeby to miało sens. Ale jak ktoś buduje nowy mały domek to robienie hydrauliki i pompy to moim zdaniem niepotrzebne kombinacje. Lepiej położyć kable grzewcze (czyli to samo co bufor + grzałki) i mieć spokój do końca życia.

[exetterenak]

Mówmy o realnym życiu, a nie fantastyce. Trochę słabo się znasz na PV skoro chcesz ogrzewać z ich produkcji kWh w zimie dom. Na off-grid z paneli PV w sezonie grzewczym (od jesieni do wiosny) to możesz sobie zagrzać "budę dla psa" a nie dom. To nie kreatywna księgowość, tylko realna matematyka. Mam takie rozwiązanie u siebie w domu i wiem co mówię. Nie prowadzę kreatywnej księgowości jak błędnie sugerujesz. Wiem że czasami ciężko zrozumieć proste rozwiązania. Życzę powodzenia.

Najważniejsze że wierzysz w to co piszesz. Widzę że im fakty dalej od twojej teorii tym gorzej dla faktów

[exetterenak]

Moja gruntowa osiąga SCOP na poziomie 4. Prawie 100% idzie w taniej taryfie G12w, więc jakbym tak liczył to porównując do G11 to mam SCOP 8

[Marco36]

Kombinowanie nad grzaniem grzałkami ma sens w budynkach mocno ocieplonych.
O zapotrzebowaniu OZC zdecydowanie Poniżej 5 kW.

W Polsce mamy przestarzałe sieci przesyłowe.
Jak teraz są problemy z PV bo napięcie przekracza 253V.
To tak samo będzie problem w drugą stronę jak 20-30 domów na jednej ulicy odpali grzałki, albo zacznie ładować 20-30 elektrycznych samochodów - to napięcia spadną poniżej 200V.
Albo i poleci transformator.
To nie będzie ani III , ani II taryfy - tylko Black Out.

[Kaizen]

O zapotrzebowaniu OZC zdecydowanie Poniżej 5 kW.

5kW to bardzo nieenergooszczędny dom (albo bardzo duży). To skoślawienie światopoglądu ze świata PC, gdzie pompa co ma w nazwie 5kW jest małą. Tyle, że przy -20* daje ile?

Mój dom wg PCHE z kilkoma błędami i normowymi danymi co do wydajności i sprawności rekuperacji niby miał mieć EUco+w=28,26kWh/m2/r. Po poprawkach i wg realnej wydajności i sprawności rekuperatora znacznie mniej, ale weźmy nawet te 30kWh/m2/r.
Z tego niech nawet 1/3 będzie w najgorszym pod tym względem styczniu. To wychodzi przy grzaniu 24/7 13,44W/m2 (czyli 1344W przy domu 100m2) a przy grzaniu tylko w taniej strefie, przez 10h na dobę 32,2W/m2 (czyli 3220 W przy domu 100m2). I tak by się przedstawiał całkiem przeciętnie ocieplony dom z przeciętną (jak na dzisiejsze standardy) rekuperacją. Nierównomierność w obciążeniu załatwia bufor (w czymś grzałkę trzeba umieścić przecież) i/lub podłogówka.

Nocą nie mamy braków energii - wręcz przeciwnie. W czasie ostatniego rekordu tak wyglądał pobór:



Nasze elektrownie węglowe nie potrafią zejść z mocą poniżej 70%. Więc jak nie ma poboru, to muszą być odstawiane do gorącej rezerwy i spalać węgiel (a więc generując koszty i trując środowisko) nie produkując energii. Więc zadaniem taryf jest zmotywowanie do oszczędzania energii w szczycie i do większego jej zużycia w nocy. A jeszcze większe dopasowanie zużycia do produkcji mają zapewnić taryfy dynamiczne, które w tym roku się pojawią.

[olek69]

Moja gruntowa osiąga SCOP na poziomie 4. Prawie 100% idzie w taniej taryfie G12w, więc jakbym tak liczył to porównując do G11 to mam SCOP 8

Nie dokładnie, ale prawie, gdy będziesz pobierał TYLKO w taniej strefie czasowej to finansowo zapłacisz prawie 2 razy mniej (bo to jednak G12W a nie G13) za swoje grzanie niż w G11, czyli finansowo to tak jakby pompa ciepła powietrze-woda miała SCOP na poziomie 8 w taryfie G11 i grzała raczej za dnia, a nie w nocy. Cieszę się, że to zaczynasz rozumieć

[olek69]

...... A jeszcze większe dopasowanie zużycia do produkcji mają zapewnić taryfy dynamiczne, które w tym roku się pojawią.

Czy wiesz, u którego operatora te dynamiczne wejdą najszybciej? Bo z tego co wiem Tauron ma duże opóźnienia z wymianą liczników na te nowe. Najlepiej idzie chyba w Energa lub Enea tego nie pamiętam.
Czy wiesz, czy przy tych nowych licznikach będzie złącze sygnału taniej energii tak jak jest np. w Francji?

[exetterenak]

Nie dokładnie, ale prawie, gdy będziesz pobierał TYLKO w taniej strefie czasowej to finansowo zapłacisz prawie 2 razy mniej (bo to jednak G12W a nie G13) za swoje grzanie niż w G11, czyli finansowo to tak jakby pompa ciepła powietrze-woda miała SCOP na poziomie 8 w taryfie G11 i grzała raczej za dnia, a nie w nocy. Cieszę się, że to zaczynasz rozumieć

To była ironia z mojej strony a ty nadal nie rozumiesz tego co piszesz

[olek69]

To była ironia z mojej strony a ty nadal nie rozumiesz tego co piszesz

Nie przejmuj się to nie jest choroba śmiertelna z biegiem lat to mija, moja rada przeczytaj mój ostatni wpis bez pomijania żadnego słowa może wtedy się uda. Myślę że powinieneś zastanowić się dwa razy, zanim publicznie zaprzeczasz czemuś co można łatwo wyliczyć matematycznie, bo się ośmieszasz. Ograniczasz się do praw fizyki, z którymi ja nie polemizuje, bo to jest jasne, ja pisze w kontekście finansowym, ale jak widać nie dociera to do ciebie.
Proste wyliczenia bardzo uproszczone (pomijać wiele czynników oraz sprawność instalacji ogrzewania i c.w.u.)
SCOP 4 w Taryfie G13 (III strefa czasowa) 71gr=1kWh, czyli za 4 kWh energii cieplnej masz za 71 gr czyli 8 kWh energii cieplnej = 1,42 zł
SCOP 8 w Taryfie G11 (stała strefa czasowa) 1 kWh energii elektrycznej = 1,40 zł, czyli za 8 kWh energii cieplnej masz za = 1,40 zł

Życzę powodzenia.

[Marco36]

...

Nocą nie mamy braków energii - wręcz przeciwnie. W czasie ostatniego rekordu tak wyglądał pobór:



...

Tylko że ten wykres dotyczy obciążenia sieci po stronie elektrowni.

A ja piszę o liniach przesyłowych, które też są niedostosowane.
U mnie jest w miarę nowocześnie napięcia w gniazdku trzymają te 230V +/- 10V.

Ale gdyby wszędzie było tak fajnie - to energetyka nie odmawiałaby nowych przyłączy PV.
A ludzie nie mieliby wyłączeń falowników.

Problemem są nie tylko elektrownie, ale są również linie przesyłowe - średniego i niskiego napięcia.

Przy tym duże zakłady przemysłowe mają indywidualną linię średniego napięcia dociągniętą i własne transformatory (przeznaczone tylko dla tego zakładu).
Więc te zakłady nie obciążają lokalnych linii niskiego napięcia - a i tak ludzie mają problemy ze stabilnym napięciem lokalnie.

Gdybyś niedoczytał:

...
W Polsce mamy przestarzałe sieci przesyłowe.
Jak teraz są problemy z PV bo napięcie przekracza 253V.
To tak samo będzie problem w drugą stronę jak 20-30 domów na jednej ulicy odpali grzałki, albo zacznie ładować 20-30 elektrycznych samochodów - to napięcia spadną poniżej 200V.
Albo i poleci transformator.
To nie będzie ani III , ani II taryfy - tylko Black Out.

- pisałem o lokalnej linii - ulicy/osiedlu i lokalnym transformatorze.
- to analogicznie Black Out o którym pisałem dotyczył lokalnej okolicy. Zasilanej transformatorem niskiego lub średniego napięcia.

Sam też się do tego dołożę.
Bo mam grzałkę 9 kW w pompie.
I przy -30*C (gdyby się pojawiło) - to PC zatrzyma kompresor ze względów bezpieczeństwa i to grzałka dostarczy 100% mocy grzewczej. Plus taki, że jest 3-fazowa, to rozłoży obciążenie po równo po 3 kW na fazę.

[Kaizen]

Tylko że ten wykres dotyczy obciążenia sieci po stronie elektrowni.

Sieć jest jedna. To dane PSE - a nie elektrowni.

U mnie jest w miarę nowocześnie napięcia w gniazdku trzymają te 230V +/- 10V.

Jak w danym miejscu sieć wyrabia w zimowy, pochmurny, bezwietrzny dzień, to nocą ma duży zapas.

A ludzie nie mieliby wyłączeń falowników.

Tu problem wynika z tego, że transformatory nie puszczają prądu do sieci średniego i wysokiego napięcia. A piszesz o tym, że sieć nie jest w stanie dostarczyć prądu do konsumenta.

[Marco36]

...
Tu problem wynika z tego, że transformatory nie puszczają prądu do sieci średniego i wysokiego napięcia. A piszesz o tym, że sieć nie jest w stanie dostarczyć prądu do konsumenta.

Zgoda, że stare transformatory są nastawione na jednokierunkowy przepływ prądu.
Ale nie tak dawno czytałem (może tu na forum, może jakiś artykuł), że są regiony, gdzie limitują ludziom moc przyłączeniową.

Gdy cała wieś (a taka tendencja jest ze strony UE), przejdzie na ogrzewanie elektryczne, do tego 20 domów odpali ładowanie samochodu elektrycznego - to lokalne "trafo" może tego nie wytrzymać.

[Kaizen]

Ale nie tak dawno czytałem (może tu na forum, może jakiś artykuł), że są regiony, gdzie limitują ludziom moc przyłączeniową.

To jeszcze raz. Skoro mocy starcza na górce, gdy wracamy do domu, odpalamy czajnik, płytę elektryczną, mikrofalę, TV, komputer itd. itp. to czemu miałoby jej brakować do grzania "w dołku"? Zwłaszcza, że do grzania w największe mrozy trzeba tyle, co do jednego pola płyty grzewczej.

[J&D]

Obecna dyskusja nic nie wnosi, ceny rozliczenia energii dla II połowy roku będą podane w czerwcu i wszystkie te powyższe dyskusje wtedy będą miały sens.
Podana link do strony (CEB...) przenosi nas do osoby wykonującej świadectwa energetyczne i ma osiągnąć cel biznesowy, nie koniecznie rzetelność informacji np. brak informacji o kosztach dystrybucji. Dokładniejsze informacje są dostępne u każdego dostawcy energii.
Tak samo pisanie że ...dom ma dużą akumulacje, więc obniżamy temperaturę na noc o 1*C, to rodzi się pytanie kiedy nadrobisz ten 1*C, w dzień gdy energia jest droga? Ewidentnie widać że pisze to teoretyk, nie użytkujący taki budynek.