Ile m3 powietrza przepływa w czasie 1 h przez dom?

[pablitoo]

Hehhhhhhh - i znowu dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy ...

Zawsze każdy tego typu wątek do tego się sprowadza ...

[adam_mk]

TEN problem był już bardzo bogato dyskutowany w innym wątku...

Zrobisz sobie ten system ze wspomaganiem.
Co dostaniesz?
Jak załączysz wspomaganie, to wypracujesz automatycznie jakieś podciśnienie w domu. Z tym faktem nie polemizuj, bo naprawdę zwykły barometr Ci to pokaże!
Wtedy, jeżeli nie wszystkie kratki będą to wspomaganie miały - to część z nich zrobi Ci za nawiew!!!
Tak samo jak WSZYSTKIE OBOWIĄZKOWO DROŻNE I OTWARTE kanały dymowe!!!
Zassasz do wnętrz dym z paleniska razem z (czasem) czadem.
Ale jak lubisz...
Każdą niezauważoną dotąd szparką będzie ssane niefiltrowane, zakurzone powietrze z dworu i będą powstawały smugi brudu. Wszelkie uszczelnienia przegród będą stale atakowane różnicą ciśnień i coś w końcu puści i smugi się porobią...

Prośbę mam.
Nie mów o systemie hybrydowym. To nic nie mówi!
Mów wprost o podciśnieniowym! Konsekwentnie!
Wykaż zalety wyciągania dymu z kominka na salony przez taki system.
Chętnie podejmę polemikę!
Adam M.

[HenoK]

Adamie, masz rację, ale ... nie każdy ma w domu palenisko .
Oczywiście masz rację wentylacja hyrydowa, to rodzaj wentylacji mechanicznej i jej stosowanie przy otwartym palenisku jest zabronione.
Oczywiście wszystko można spróbować ze sobą pogodzić. W tym wypadku rozwiązaniem byłoby mechaniczne wspomaganie ciągu kominowego.

[adam_mk]

Zrozum!
Wentylacja nie powinna być tworzona tak, aby w domu panowało inne ciśnienie niż na zewnątrz!
Podciśnieniowa jest mało doskonała. Rozwiązuje jedynie CZĘŚĆ problemów.
Nadciśnieniowa też nie jest doskonała! Eliminuje opisane tworząc kupę jeszcze bardziej dotkliwych (też omówione bogato!).

Poprawnie zbudowana wentylacja grawitacyjna powoduje nadciśnienie w okolicy sufitu i podciśnienie w okolicy podłogi!
Różnice tych ciśnień są na tyle małe i na tyle kapryśne, że jest jaka jest. To znaczy - czasem jej nie ma, pomimo, że wszystko jest w porządku!
Patrząc na nią z zewnątrz nie jest ani nad ani pod ciśnieniowa.
Dlatego ją się stosuje.

I dlatego mechaniczna jest doskonalsza, że ZAWSZE jest ZRÓWNOWAŻONA, sterowalna i jest tak wydajna, jak TY chcesz.
A te 20zł miesięcznie za TAKI luksus to ja bym dał.
Adam M.

"rozwiązaniem byłoby mechaniczne wspomaganie ciągu kominowego."

Tylko z kratek by natychmiast pizgało chłodem, albo trzeba by potężnej automatyki bilansującej w czasie rzeczywistym ciągi tych wentylatorów.
Cała fabryka się robi!
A.M.

[AskaK]

Wiesz zapewne, że już wielką rzeczą jest wiedzieć, że mało się wie w danym temacie

Hehe, wiedzieć że się nie wie to jedno, ale pytanie czy na tej wiedzy tylko się poprzestaje...

Proponuję, abyś zapoznała się z takimi wątkami jeśli tego jeszcze nie zrobiłaś, tam znajdziesz odpowiedzi na nurtujące Cie pytania, albo dopiero po lekturze będziesz miała mętlik .

http://forum.muratordom.pl/rekuperator,t2602-1380.htm

http://forum.muratordom.pl/kto-nie-m...rze,t24529.htm

miłej lektury choć nocka krótka )

Dzięki Ci, oj znam te wątki już na wylot, a odpowiedzi na wiele nurtujących pytań tam nie znalazłam, więc drążę temat dalej. Bardzo mi pomogliście, serio! Policzyłam sobie wszystko tak pi razy drzwi i rachunek ekonomiczny każe wybrać grawitacyjną. Ale nie tylko to decyduje. Budujemy dom w ciszy lasu, z dala od miejskiego szumu i buczące wentylatory doprowadzą mnie po krótkim czasie do szału. Chcę słyszeć szum drzew, a nie szum wentylacji.
Zainteresowała mnie ta wentylacja hybrydowa. Fakt, trzeba najpierw wpuścić, żeby potem wypuścić. No to będziemy wpuszczać.
Kocioł z zamkniętą komorą spalania rzecz jasna, kominek zamknięty z doprowadzeniem powietrza do paleniska z zewnątrz.

Spór o to, co lepiej wybrać, pewnie będzie trwał zawsze - przynajmniej do czasu gdy went.mechaniczna stanie się tania i cicha tak jak grawitacyjna. Ale to nie znaczy, że taka dyskusja nie ma sensu - ma sens jak najbardziej, bo dzięki niej tak a sierota jak ja może porównać "za" i "przeciw" i wybrać to, co dla niej najlepsze.

I dlatego mechaniczna jest doskonalsza, że ZAWSZE jest ZRÓWNOWAŻONA, sterowalna i jest tak wydajna, jak TY chcesz.
A te 20zł miesięcznie za TAKI luksus to ja bym dał.

Z pierwszym zdanie się zgodzę w 100%, z drugim nie za bardzo. 20 zł to koszty eksploatacji? Do tego doliczam 60 zł miesięcznie - o tyle dokładnie wzrasta mi rata kredytu, jeśli wezmę o 10 tys.zł więcej. Do tego koszty serwisu - nie mam pojęcia jakie, powiedzmy że 250zł rocznie. W sumie wyjdzie ze stówa miesięcznie. Nie jest to majątek, ale ziarko do zairka...

A z resztą, wiecie co? Jeszcze nie podjęłam decyzji i zdanie pewnie pięć razy zmienię! I będę bardzo wdzięczna za wsparcie w zmienianiu tej decyzji, niezależnie w którą stronę!

[sSiwy12]

Nie wiem jakie w sumie wielkości przyjęłaś do obliczeń.
W swoich obliczeniach nie uwzgledniłaś zysków z rekuperacji.
Prosta sprawa:
ilość powietrza wymienianego w m3 x 5.000 godzin średniego sezonu grzewczego x 6W = ilość energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacji grawitacyjnej.
Otrzymany wynik x koszt energii = koszt ogrzania tego powietrza.
Realnie rekuperator "daje" oszczędności rzędu 70%.
Wentylatory "zerzrą" w ciagu całego roku około 500kWh
Dopiero take zestawienie da Ci realny obraz kosztów eksploatacyjnych różnych rodzaji wentylacji.
Porównaj koszty wykonania obu wentylacji, majac na uwadze, że obecne przepisy nakładają obowiazek zastosowania określonych "nawietrzników"

Nie traktuj tego jako namawianie do zastosowania wentylacji mechanicznej z rekuperacją, lub jako chęć wykazania, że wentylacja grawitacyjna jest gorsza. Chcę tylko "wyprostować" zbyt daleko idące uproszczenia.

[phans]

ilość powietrza wymienianego w m3 x 5.000 godzin średniego sezonu grzewczego x 6W = ilość energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacji grawitacyjnej.
Otrzymany wynik x koszt energii = koszt ogrzania tego powietrza.
Realnie rekuperator "daje" oszczędności rzędu 70%.
Wentylatory "zerzrą" w ciagu całego roku około 500kWh

To może adam_mk to zweryfikuje i napisze ile wg niego ludzie którzy mają rekuperację i mieszkają w domach jednorodzinnych na niej faktycznie oszczędzają w stosunku do grawitacji (z kosztami zużytego prądu, filtrów). Aby była pewność co do przyjętych założeń to niech dom ma 150m2 powierzchni do ogrzania, dobrze ocieplony ale bez przesady czyli średnio ile teraz się daje, dom ogrzewany gazem ziemnym, dom średnio wentylowany (jeżeli o czymś zapomniałem proszę o dodanie). Niech to będą wyniki uśrednione, podane procentowo lub kWh/m2.
I zgodnie z tym co dotyczyło mnie '...staraj się być bardziej obiektywny i kitu nie wciskaj...' - proszę o to samo.

[phans]

Adamie, masz rację, ale ... nie każdy ma w domu palenisko .
Oczywiście masz rację wentylacja hyrydowa, to rodzaj wentylacji mechanicznej i jej stosowanie przy otwartym palenisku jest zabronione.
Oczywiście wszystko można spróbować ze sobą pogodzić. W tym wypadku rozwiązaniem byłoby mechaniczne wspomaganie ciągu kominowego.

Aby była jasność. Czy zastosowanie takich nasad kominowych, które wspomagają ciąg grawitacyjny spowoduje, że w domu nie będzie już wentylacji grawitacyjnej tylko mechaniczna z wszelkimi tego konsekwencjami dot. np. kominków? Z tego co się dowiedziałem kominek który ma odprowadzenie grawitacyjne spalin (a chyba tylko takie są?) może być stosowany tylko w went. grawitacyjnej i mechanicznej zrównoważonej.

edit:
Chyba sobie już odpowiedziałem bo należy coś takiego traktować jak mechaniczna wywiewna. W podanym linku espert z aereco twierdzi, że z kominkiem z zamkniętą komorą spalania taki układ może być zastosowany.
http://www.muratordom.pl/eksperci_in...12380,13-0.htm
Tylko czy aby na pewno bo przecież taki kominek ma wyciąg powietrza grawitacyjny albo ja jeszcze mało wiem na ten temat?

[adam_mk]

phans
To dobrze, że zaczynasz analizować sytuację.
Tak. To prawda, że zaczynasz dopiero odkrywać te tajniki.
W systemie wentylacyjnym nie da się wszystkiego zrobić "tak, bo ja tak chcę!"
Ściślej - da się , ale nie zadziała!

Jak bardzo chcesz to policzę.
Zakładamy, że dom jest "normowy" i dobrze zbudowany. To też znaczy, że wilgotność względna w nim oscyluje około 50%.

Ile osób?
Są dzieci?
Akwarium, kwiatki, psy, koty?
Ile dziewczyn?
Jaki tryb życia?

Daj dane a ja się pozastanawiam i oszacuję.
Adam M.

[phans]

Ile osób?
Są dzieci?
Akwarium, kwiatki, psy, koty?
Ile dziewczyn?
Jaki tryb życia?

Daj dane a ja się pozastanawiam i oszacuję.
Adam M.

Nie chcę mieć długu wdzięczności za takie szczegółowe wyliczenia bo jeszcze będę musiał rekuperator założyć a chodziło mi tylko ile orientacyjnie tych oszczędności wychodzi. Nie dla mnie ale dla AskaK bo ja mniej więcej wiem jakiego rzędu one są - już mi to weryfikowałeś w innym wątku.

4
2
-,kilka,-,-
już nie zapraszam
ustatkowany, praca poza domem

[adam_mk]

Zakładamy, że dom jest "normowy" i dobrze zbudowany. To też znaczy, że wilgotność względna w nim oscyluje około 50%.


150m2 powierzchni do ogrzania – powiedzmy parterówka.
dobrze ocieplony ale bez przesady – 0,3W x stK /1m2
dom ogrzewany gazem ziemnym
dom średnio wentylowany – poprawka : WŁAŚCIWIE wentylowany
Ile osób? – 4
Są dzieci? - 2
Akwarium, kwiatki, psy, koty? -,kilka,-,-
Jaki tryb życia? - już nie zapraszam, ustatkowany, praca poza domem

150 m2 po podłodze to około 450m3 kubatury.
Aby taka kubaturę zmieścić w domu to trzeba by go zbudować na podstawie rzędu 10m x 15m.
Założona wysokość kondygnacji 3m.
Strata mocy grzewczej na ścianach (szacowana) dla dwóch wartości (-5stC na dworze i -20stC na dworze).
[(10 x 3)x 2] + [(15 x 3) x 2] + 150 = powierzchnia ścian i sufitów.= 300m2
1. -5 do + 20stC to gradient 25stC
2. -20 do +20stC to gradient 40stC

1. 25 x 300 x 0.3 = 2250W/sek.
2. 40 x 300 x 0.3 = 3600W/sek.
Dodając stratę do podłoża w stałej temperaturze +7stC równą ok. 150 x 0.3 x 13 = 585W/sek.
Będzie około
1. 2835W/sek
2. 4185W/sek.
To są szacowane straty mocy grzewczej domu przez przewodnictwo termiczne przegród.
Realnie są nieco większe, bo są okna o często niemałej powierzchni i współczynniku 1W x stK/m2.
Dodajemy więc po 10% na straty okienne.
Wychodzi:
1. 3118W/sek.
2. 4603W/sek.
Taki Dom, jeżeli ma 50% wilgotności względnej, ma zawieszone w powietrzu około
450m3 x 8.65g = 3892.5 g to jest około 3,89 litra wody.

W ciągu doby jeden dorosły człowiek jest w stanie „wychuchać” do 2 litrów wody. Dziecko połowę.
Stopień nawilgocenia takiej chałupy przez 4 osoby i psa w tym dwoje (troje licząc psa, akwarium, kwiatki) dzieci dawałby dodatkową porcję 2 + 3 = 5 litrów wody zawieszonej.
W temperaturze 20stC ta dodatkowa porcja spowodowałaby już w pierwszej dobie osiągnięcie i przekroczenie 100% wilgotności i przekroczenie punktu rosy przy 17,3g/m3 przy 20stC oraz wykroplenie się nadmiaru (płaczące okna) w ilości 2 litry. W każdej następnej dobie byłoby to już 5 litrów.
Biorąc pod uwagę, że także gotujemy, pierzemy, kąpiemy się (a potem te ręczniki się suszą) bywa, ze wracamy zmoknięci – to dla 4 osobowej rodziny można przyjąć, ze ta wielkość jest CO NAJMNIEJ podwójna – czyli 10 litrów.
Przez 30 dni trzeba usunąć więc z domu 300 litrów wody w postaci pary.
Te 300 litrów unoszą z wnętrz ilość energii równą około 2 257 kJ x 300 = 677100 kJ = 677,1 MJ
W tym samym czasie poprzez przewodnictwo termiczne tracimy
1. 3118 x 60 x 60 x24 x 30 = 8081856000 W/sek powiedzmy dzuli. To 8081.86MJ
2. liczone tak samo = 11930976000 W/sek to około 11930.98 MJ

Wymieniając powietrze w ilości około 150m3/godz utrzymamy tam te 50% wilgotności względnej. Na dobę trzeba więc wymienić 150 x 24 = 3600m3 powietrza a na miesiąc 108000m3.
c. pp. =1020 J/(kg K) (ciepło właściwe powietrza)
Należy je podgrzać o odpowiednio 25 i 40 stC.
To oznacza, że podgrzanie tego wyrzucanego powietrza pochłonie
1. 3600 x 1,2 x 25 x 1.02 = 110160 kJ = 110.16 MJ
2. 3600 x 1,2 x 40 x 1.02 = 176256 kJ = 176.26MJ
Licząc wydatek energetyczny na taki Dom w skali miesiąca wychodzi około:
1. 110.16 + 677,1 + 8081,86 = 8869.12 MJ
2. 176.26 + 677.1 + 11930.98 = 12784.34 MJ
PGNiG podaje, ze gaz ziemny to 37 MJ/m3.
Wynika z tego że trzeba by spalić BEZ RESZTY ZE 100% sprawnością miesięcznie około
1. 239.7 m3 (dziennie 7.99m3)
2. 345.5 m3 (dziennie 11.52m3)

Ale…
Człowiek to też chodząca grzałka.
Dorosły to 100W, dziecko 50W
Tu takie grzałki dałyby miesięczny wkład „mocy grzewczej”
(200 + 150 ) x 60 x 60 x 10 x 30 = około 3.78MJ (skracam te rachunki) czyli metr gazu.
O tyle trzeba więc pomniejszyć wyliczenia.
Zostaje wiec
1. 238.7m3 (dziennie 7.96m3)
2. 344.5m3 (dziennie 11.48m3)

Poczytaj coś w rodzaju „ile gazu poszło Wam w tym miesiącu” to zobaczysz tam wartości zbliżone.

Policzmy więc straty wentylacyjne.
Woda w postaci pary + ogrzane powietrze
1. 677.1 + 110.16 = 787,26 MJ (to jest równoważnik 21.28m3 gazu)
2. 677.1 + 176.26 = 853.36 MJ (to jest równoważnik 23.06m3 gazu)
Przy zastosowaniu bardzo dobrego „krzyżowca” lub bardzo kiepskiego „przeciwprądowca” można odzyskać z tego około 60%
1. 472.29 MJ ( 12.8m3 gazu)
2. 512.02 MJ ( 13.83m3 gazu)
Ale to nie wszystko! Dodatkowo – zawsze mamy świeże powietrze i nigdy nie pizga chłodem z kratek.
To są bardzo pobieżne wyliczenia. Można dokładniej, ale to tylko buda przykładowa.
Zaznaczam – NORMOWA 0.3W x stK/m2
Wielu tu buduje chałupy co mają 0.12 W….
Wtedy te relacja bardzo się zmieniają i lwią część strat da się znaleźć właśnie w stratach wentylacyjnych (skoro inne wyeliminowano).
Podstaw sobie cenę gazu i wyjdą Ci złotówki.

W wentylacji grawitacyjnej w ostre chłody wymiana może dojść w kiepskiej budzie do 10 kubatur/godz.
Oblicz to sobie dla takiego przypadku...
Licznik gazu zaciera sobie ośkę! Takie posty też tu są...
Pozdrawiam Adam M.

[retrofood]

a Ty czemu nie śpisz?

[adam_mk]

ząb mnie boli..
Wkurzam się na nie-samca, łachmytę paskudną..
Liczę dla zabicia tego zęba i myślę co jutro począć z ponurą duszą...
Adam M.

[retrofood]

na zęba najlepsza jest metoda autosugestii.
Trzeba cały czas powtarzać: nie boli mnie ząb, nie boli mnie ząb....
Jeden spróbował tej metody i z własną żoną w ciągu jednej nocy wykręcił siedem numerów pod rząd.
Cały czas powtarzał w myślach: nie moja żona, nie moja żona...

na zęba najlepsza jest metoda autosugestii ...

lub kit pszczeli na spirytusie ...

[retrofood]

od 500 cm sześciennych w górę

[przemi]

. . . Budujemy dom w ciszy lasu, z dala od miejskiego szumu i buczące wentylatory doprowadzą mnie po krótkim czasie do szału. Chcę słyszeć szum drzew, a nie szum wentylacji.
Zainteresowała mnie ta wentylacja hybrydowa. Fakt, trzeba najpierw wpuścić, żeby potem wypuścić. No to będziemy wpuszczać.
Kocioł z zamkniętą komorą spalania rzecz jasna, kominek zamknięty z doprowadzeniem powietrza do paleniska z zewnątrz.

A więc wentylatory nie doprowadzą Cię do szału, bo w przypadku ich pracy przy normalnej użytkowej wymianie powietrza ich nie słychać, zresztą przy maksymalnej ich też nie słychać a słychać przepływające powietrze, ale tak jak mówię, jesli chodzą na wymianie do 180-190m3/h szumy są niesłyszalne w trakcie normalnej dziennej egzystencji, na noc mam ustawioną wymianę ok 90m/h i w warunkach nocnych przepływ jest niesłyszalny.

Ale drugie ważniejsze znacznie ważniejsze JEŚLI W DOMU PLANUJESZ KOMINEK, NIE WOLNO CI ZROBIĆ TYCH NASAD KOMINOWYCH
Przepis mówi, że albo grawitacyjna, albo mechaniczna ale jedynie NAWIEWNO-WYWIEWNA[/b]

[phans]

Dzięki adam_mk - przeanalizuję sobie to spokojnie(wieczorem) jak będę miał czas. Co do wymian powietrza w wentylacji grawitacyjnej to masz rację, że niektórzy mogą mieć czy mają takie wymiany (10-krotne). Jednokrotność to już za dużo.

[phans]

Dostałem ciekawą odpowiedź od f. Darco na temat ich nasady hybrydowej (turbowent hybrydowy). Otóż dostałem odp. że jeżeli zastosuję ich nasadę hybrydową to nie będę mieć wentylacji mechanicznej w swoim domu!!! Podobno wg normy przy wentylacji mechanicznej jest wymagane minimalne podciśnienie rzędu 60Pa. A ta nasada wytwarza podciśnienie do 20Pa, więc w domu nadal będę mieć went. grawitacyjną.

Co o tym powiecie zwolennicy went. mechanicznej zrównoważonej?

[sSiwy12]

Tu nie ma raczej znaczenia cisnienie, czy podciśnienie , tylko sposób ich uzyskania, a ten jest mechaniczny.