POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[HenoK]

[...]
Natomiast przy pompie ciepła proponowałby go odłączać, np. elektrozaworem.

Ale dlaczego wlasciwie? Ja rozumiem, ze bufor przy typowym zastosowaniu moze byc zbedny (jako dodatkowy, niepotrzebny koszt) ale jak juz jest to czy nie warto jednak z niego skorzystac ? Dlaczego - o tym piszesz sam nizej

[...]
Przy grzaniu podłogówki cały przepływ z pompy ciepła powinien iść bezpośrednio na rozdzielacze podłogówki. Uzyskasz wtedy niskie parametry grzania, a tym samym wysokie COP.

No wlasnie - jezeli pompa bedzie grzala tylko i wylacznie bufor - to zapewniam jej duzy przeplyw z praktycznie zerowymi oporami - czy wlasnie takie grzanie nie bedzie jeszcze bardziej ekonomiczne ?

Instalacje CO mam obliczona z oporami rzedu 15kPa i przeplywem ponizej 1m3/h - obsluzy to kazda pompka na I lub maksymalnie II biegu
pozdr.

Żeby dalej na ten temat dyskutować, musiałbyś pokazać jak chcesz to połączyć (schemat instalacji).

[Daga&Adam]

Żeby dalej na ten temat dyskutować, musiałbyś pokazać jak chcesz to połączyć (schemat instalacji).

No, masz racje. Poki co nie mam rozrysowanego schematu i nie mam za wiele czasu zeby go przygotowac Ale zalozenie jest proste - pompa grzeje tylko i wylacznie bufor (wiec nie ma tu za bardzo zadnej innej armatury procz pompy obiegowej wbudowanej w PC) wedlug np. sterownika pogodowego (do danej temperatury w buforze), a sterownik pokojowy (np euroster) steruje pompa obiegowa ZA buforem. Za buforem w przypadku podlaczenia kominka musialby jeszcze wystepowac zawor mieszajacy - najprosciej to chyba termostatyczny, ustawiony stale na 40st C.

Czyli mamy jakby dwa obiegi rozdzielone buforem - jeden z PC ktory tylko ogrzewa bufor i sterowany jest pogodowo, drugi to podlogowka - sterowana "pokojowo"
pozdr.

[HenoK]

Poki co nie mam rozrysowanego schematu i nie mam za wiele czasu zeby go przygotowac Ale zalozenie jest proste - pompa grzeje tylko i wylacznie bufor (wiec nie ma tu za bardzo zadnej innej armatury procz pompy obiegowej wbudowanej w PC) wedlug np. sterownika pogodowego (do danej temperatury w buforze), a sterownik pokojowy (np euroster) steruje pompa obiegowa ZA buforem. Za buforem w przypadku podlaczenia kominka musialby jeszcze wystepowac zawor mieszajacy - najprosciej to chyba termostatyczny, ustawiony stale na 40st C.

Czyli mamy jakby dwa obiegi rozdzielone buforem - jeden z PC ktory tylko ogrzewa bufor i sterowany jest pogodowo, drugi to podlogowka - sterowana "pokojowo"
pozdr.

Wygląda to sensownie. Jak chcesz grzać ciepłą wodę ?

[Daga&Adam]

Wygląda to sensownie. Jak chcesz grzać ciepłą wodę ?

Poki nie bedzie PC to sprawa jest prosta - grzalka wbudowana w bojler, grzana w II taryfie Mam juz kupiony bojler 300l z dwoma wezownicami - udalo sie dorwac nowiutki zbiornik blomberga z izolacja za 1,5k pln - z wyprzedazy po likwidowanym sklepie w Niemczech Dorobilem sobie do niego mufke z nierdzewki 1 1/2' do wkrecenia grzaly wiec poki co problem CWU mam z glowy.

Docelowo z PC to trzebaby dolozyc zawor rozdzielajacy i w czasie kiedy pompa przestanie podgrzewac bufor - przelaczac na ladowanie CWU Docelowo jak juz "wycyrklujemy" jaka musi byc temperatura w zbiorniczku, zeby cieplej wody wystarczylo na caly dzien - do takiej bedziemy grzali buforek w nocy (nawet jakby "szczyt" temperatury mial pokryc piecyk elektryczny.
pozdr.

[HenoK]

Poki nie bedzie PC to sprawa jest prosta - grzalka wbudowana w bojler, grzana w II taryfie Mam juz kupiony bojler 300l z dwoma wezownicami - udalo sie dorwac nowiutki zbiornik blomberga z izolacja za 1,5k pln - z wyprzedazy po likwidowanym sklepie w Niemczech Dorobilem sobie do niego mufke z nierdzewki 1 1/2' do wkrecenia grzaly wiec poki co problem CWU mam z glowy.

Wężownica przeniesie Ci 9kW mocy z pompy ciepła?

[bartbk]

[quote="klimaw"]Bonetka

Dziekuję za podjęcie tematu.
Rzeczywiście jest 7.3.0 i 7.4.0 ale ja mam tylko jeden obieg ( również jeden rozdzielacz ) w związku z czym nie mogę pojąć jak można zrobić taki program-przecież wiadomo , że chodzi o zmaksymalizowanie oszczędności poprzez II taryfę.

Wydaje mi się, że nowszy sterownik do Nibe ma większe możliwości...
Zobaczcie proszę http://www.nibeonline.com/pdf/031334-1.pdf
tutaj na stronie 29 jest możliwość ustawienia scheduli dla różnych dni itp.

Poprawcie jeżeli to nie jest to... Generalnie ten sterownik wydaje sie super - czy ktoś zna PC z jeszcze lepszym?

[klimaw]

Rzeczywiście jest 7.3.0 i 7.4.0 ale ja mam tylko jeden obieg ( również jeden rozdzielacz )

Poprawiam.
7.3.0 i 7.4.0 działa również na jeden obieg.
Też mam jeden obieg i jeden rozdzielacz.
Na 7.3.0 ustawiam podbicie +2 w nocy , a na 7.4.0 obniżenie -1 w dzień.
Poustawiaj-będzie OK.

[a&zb]

Przy pominięciu bufora sterowanie układem jest banalnie proste - sterujesz temperaturą w pomieszczeniach. Euroster jest dobrym rozwiązaniem - w II taryfie wymuszasz temperaturę w pomieszczeniach o 1K wyższą niż w I taryfie i nic więcej nie potrzeba. Jeżeli ustawisz histerezę na eurosterze na np. 0,5K, to nie musisz obawiać się częstego załączania i wyłączania PC.

To w końcu podłogówką daje się sensownie sterować na bazie pomiaru temperatury w pomieszczeniach? Nie za duża bezwładność?

[rwxw]

To w końcu podłogówką daje się sensownie sterować na bazie pomiaru temperatury w pomieszczeniach? Nie za duża bezwładność?

Da się. Długo grzejesz, długo stygnie, a wahania temperatury niewielkie - same zalety. Idealne na 2 taryfy.

[Daga&Adam]

Wężownica przeniesie Ci 9kW mocy z pompy ciepła?

Zabiles mnie tym pytaniem bo nie myslalem o tym - ale mysle ze bez zadnego problemu - to jest w koncu zbiornik przeznaczony pod solary i dodatkowe zrodlo ciepla (kociol, piec) - wezownice sa dosc dlugie (musze znalezc dokumentacje tego bojlerka zeby to dokladnie sprawdzic). Zamierzam zmostkowac dwie wezownice i grzac przez obie naraz - tym bardziej mysle, ze nie bedzie problemu z odbiorem 9kW z pompy
pozdr.

[klimaw]

HenoK-owi zapewne chodzi o sterowanie czasem włączania i wyłączania PC w funkcji temperatury w pomieszczeniu oraz w zależności od pory dnia ( II taryfa).
Sterowanie podłogówką ( elektrozawory ) nie zdają egzaminu przy PC.
Przerobiłem to w zeszłym roku.
Mając na rozdzielaczu zawory , ale nie używając ich miałem dT GZ w granicach 5,2-5,6.
Teraz wywaliłem elektrozawory i wkręciłem w rozdzielacz zwykłe korki.
Przepływ jest pełną rurą i regulowany tylko przepływomierzami.
dT GZ spadło do 5,0.
Myślę , że w ten sposób spadnie temp.zasilania , a co się z tym wiąże wzrośnie COP, a co się z tym wiąże zostanie trochę więcej kaski w portfelu np. na ......
Tylko bez głupich myśli

[HenoK]

To w końcu podłogówką daje się sensownie sterować na bazie pomiaru temperatury w pomieszczeniach? Nie za duża bezwładność?

To jest właśnie różnica w sterowaniu ogrzewaniem z pompą ciepła i z innymi, wysokotemperaturowymi źródłami ciepła. Pompa ciepła ma zazwyczaj sporo mniejszą moc w porównaniu z np. kotłem gazowym. Wynika to głównie z ekonomi - duża pompa ciepła to znacznie większy koszt, natomiast przewymiarowanie kotła gazowego tak nie uderza po kieszeni, a daje dodatkowe korzyści. Przy mniejszej pompie ciepła oprócz aspektu inwestycyjnego, dochodzi aspekt eksploatacyjny - mniejsza moc, to niższe przepływy i niższe temperatury, a więc wyższe COP lub współczynnik sezonowej wydajności (SPF). Jak to się przekłada na sterowanie?
Przy kotle gazowym dysponujemy dużą mocą, która powoduje szybki wzrost temperatury ogrzewania podłogowego. Przy tym szybkim wzroście zanim zareaguje czujnik sterownika pokojowego, posadzka zakumuluje znaczną ilość ciepła i pomimo wyłączenia grzania następuje przegrzanie pomieszczenia. Przy mniejszej mocy źródła ciepła (pompa ciepła) przyrost temperatury następuje na tyle wolno, że ryzyko przegrzania pomieszczenia nie grozi. Wiąże się to z jeszcze jedną cechą - przy pompie ciepła zazwyczaj stosuje się ogrzewanie podłogowe o większej akumulacyjości, aby lepiej wykorzystać II taryfę.
Biorąc to wszystko pod uwagę, przy pompach ciepła stosowanie sterownika pogodowego przeważnie jest zbyteczne.

[HenoK]

Zabiles mnie tym pytaniem bo nie myslalem o tym - ale mysle ze bez zadnego problemu - to jest w koncu zbiornik przeznaczony pod solary i dodatkowe zrodlo ciepla (kociol, piec) - wezownice sa dosc dlugie (musze znalezc dokumentacje tego bojlerka zeby to dokladnie sprawdzic). Zamierzam zmostkowac dwie wezownice i grzac przez obie naraz - tym bardziej mysle, ze nie bedzie problemu z odbiorem 9kW z pompy

Pompa ciepła bardzo słabo działa z wężownicą, nawet podwójną. Wężownice bardzo dobrze sprawdzają się przy wysokotemperaturowych źródłach ciepła : kotłach, kolektorach słonecznych. Tam nie ma problemu, żeby wytworzyć odpowiednio dużą różnicę temperatur pomiędzy woda grzewczą w wężownicy i w zasobnku (np. 10K). Dla pompy ciepła wytworzenie tak dużej różnicy temperatur jest już problemem. Większość pomp ciepła daje temperaturę do 55 st. C. Oznacza to, że ciepła wodę podgrzeją do temperatury np. 45 st. C.
Dla pompy ciepła lepszy rozwiązaniem jest tzw. zbiornik "z mamką" - podgrzewacz dwupłaszczowy, w którym stosunkowo mały zasobnik ciepłej wody (160-200L) jest umieszczony w dużym zasobniku wody grzewczej (500-750L). Aleternatywą jest zastosowanie takiego podgrzewacza jak Twój, jednak odwrócenie jego funkcji - podgrzewa się zawartość zasobnika wypełnionego wodą kotłową, a wodę grzeje się przepływowo w wężownicy.

[Daga&Adam]

Aleternatywą jest zastosowanie takiego podgrzewacza jak Twój, jednak odwrócenie jego funkcji - podgrzewa się zawartość zasobnika wypełnionego wodą kotłową, a wodę grzeje się przepływowo w wężownicy.

To moze byc dosc ciekawe, pytanie tylko czy taka wezownica da rade nagrzac wystarczajaco wode przeplywowo. Ewentualnie pompa bedzie nagrzewac CWU do tych ~40-45st C, a wyzej dogrzeje grzalka
pozdr.

[HenoK]

To moze byc dosc ciekawe, pytanie tylko czy taka wezownica da rade nagrzac wystarczajaco wode przeplywowo. Ewentualnie pompa bedzie nagrzewac CWU do tych ~40-45st C, a wyzej dogrzeje grzalka
pozdr.

Poczytaj tutaj : http://forum.muratordom.pl/post3727796.htm#3727796

[bonetka]

Hej
Henoczku napisałeś : "Biorąc to wszystko pod uwagę, przy pompach ciepła stosowanie sterownika pogodowego przeważnie jest zbyteczne "
no to można by wymazać z instrukcji wszystkie rozdziały ze sterowaniem pogodowym ..zostawić tylko pokojowe ? czy tak ??? .
Ciekawe Kto ma tylko pokojowe ? i jakie PC nie mają na zewnatrz czujnika pogodowego ? ( nie mówię o np. Thermogolv gdzie trzeba sobie sterowanie w cześci zorganizować samemu )
Wydawało mi się że ....pogodówka , jak ktoś chce precyzyjniej to pogodówka + pokojówka ( co prawda własnie ze wzgędu na bezwładność podłogowki zanim wszystko zadziała czynnika który to wywołał ( np. gosci ) może już dawno nie być ) .
Chyba że się pomyliłeś i zdane miało brzmieć ....Biorąc to wszystko pod uwagę, przy pompach ciepła stosowanie sterownika ... pokojowego .... przeważnie jest zbyteczne "
To jak ???
Bartbk
nie czytałam całości ale tam są 3 przedziały czasowe ...a np. Viessmann może mieć zmiany co 3 godziny.., są i takie co mają częściej jeśli już o tym mówimy i nie jeste ważne czy jest to potrzebne czy nie ..mówimy o możliwościach ...
z nowości :
Stiebel Eltron ma nową kosntrukcyjnie i wizualnie PC ...WPF-E i WPF-Cool ...w obudowie zmieścili to co do tej pory było na zewnatrz
http://www.stiebel-eltron.pl/index.p..._sw&type=wpf-e
Ponieważ wszyscy teraz chcą być pasywni to mam ciekawostkę ...
największy budynek pasywny w Europie powstanie w ....Górnosląskim Parku Przemysłowym w Katowicach 11-12 tys.m2 ...do tej pory największy był w Niemczech ( Ludwigshofen) 11.250 mkw..no patrzecie , patrzcie jakie dziwy

[HenoK]

Henoczku napisałeś : "Biorąc to wszystko pod uwagę, przy pompach ciepła stosowanie sterownika pogodowego przeważnie jest zbyteczne "
no to można by wymazać z instrukcji wszystkie rozdziały ze sterowaniem pogodowym ..zostawić tylko pokojowe ? czy tak ??? .
Ciekawe Kto ma tylko pokojowe ? i jakie PC nie mają na zewnatrz czujnika pogodowego ? ( nie mówię o np. Thermogolv gdzie trzeba sobie sterowanie w cześci zorganizować samemu )
Wydawało mi się że ....pogodówka , jak ktoś chce precyzyjniej to pogodówka + pokojówka ( co prawda własnie ze wzgędu na bezwładność podłogowki zanim wszystko zadziała czynnika który to wywołał ( np. gosci ) może już dawno nie być ) .
Chyba że się pomyliłeś i zdane miało brzmieć ....Biorąc to wszystko pod uwagę, przy pompach ciepła stosowanie sterownika ... pokojowego .... przeważnie jest zbyteczne "
To jak ???

Nie pomyliłem się. Moja wypowiedź dotyczyła konkretnej sytuacji : dobrze ocieplonego domu z ogrzewaniem podłogowym ogrzewanym pompą ciepła bez dodatkowych źródeł ciepła. W takiej sytuacji wystarczy sterownik pokojowy posiadający funkcję termostatu + programowanie czasowe temperatury.
Tego typu instalacje w nowych domach stanowią większość, ale masz rację nie można jej uogólniać. Wystarczy, że jeden z tych warunków nie będzie spełniony, i taki sposób sterowania się nie sprawdzi. Dlatego seryjnie sprzedawane pompy ciepła są wyposażone w mniej lub bardziej rozbudowane sterowniki pogodowe, a niektóre oferują dodatkowo sterowane pokojowe.

Podsumowując: Daga&Adam mają instalację, w której moim zdaniem taki sposób sterowania się sprawdzi (chociaż ze względu na zastosowanie bufora-sprzęgła sterownik pogodowy może się już przydać).

Kto ma tak zrobione sterowanie? Ja mam i dlatego mogę powiedzieć, że to bez problemu działa.

[bonetka]

Henoczku ..ok ...rozumiem ...
ale w takim razie wyjaśnij mi proszę w jaki sposób zamierzałbyś sterować ...ciepłem w domu mają tylko PC i pokojówkę ( czyli jeden czujnk umieszczany w reprezentatywnym miejscu ....połączony kabelkiem z PC ..zmieniający wpływ krzywej na temp. do podłogówki ) ...bez dodatkowych urzadzeń ..właśnie sterownika + i programatora czasowego temp. ......a to dodatkowe koszty i wydaje mi się że nie po to ktos kupił urzadządznie za tyle pieniędzy żeby nie korzystać ze sterownia w PC ( pogodowego i czasowego ) tylko ...robić sobie "swoje" sterowanie .
Tym bardziej że w instrukcji PC jest wyraznie napisane że sterownik PC oferuje takie rodzaje sterownia jak : pogodówka ...ew. pogodówka + pokojówka .
Owszem Ty tak sterujesz ale o ile wiem nie miałes chyba PC standardowej i może nie miała wcale pogodówki ...wiem też że tak sterują osoby mające Thermogolv ...ale ona własnie nie ma pogodówki ....więc sterują ogrzewaniem za pomocą pokojówki .
Moze jakiś schemat bys zamieścił i napisał dodatkowo ...jak obejść ( podłączyć do PC ..gdzie konkretnie wpiąć ..co zablokować itd , czy wiąze się to ze sterowaniem w każdym pokoju czy nie itd , itp , rozważamy dom z poddaszem uzytkowym ) żeby realizować ogrzewanie w/g zupełnie innej koncepcji ...
Poza tym nie zapominajmy że "pokojówka" sensu stricte to sterownie za pomocą temp. wewnętrznej ( utrzymanie jej na zadanym poziomie i w okreslonych godzinach ) a pokojówka z PC jest zupełnie inna ( wyjasniłam na górze ..w innym pokoju jej wpływ nie siega czy np. na piętrze ) .
Są jeszcze osoby które mają PC , i mają programator w każdym pokoju i siłowniki na rozdzielaczu ..ale nie rezygnują ze sterownia PC czyli jednak mają pogodówkę a tylko dodatkowo " pokojówkę " . ( pokojówkę z PC też mogą przy tym mieć ).
Odnośnie tego co jest lepsze mozna byłoby podyskutować moje zdanie jest ugruntowane ale ..moze mnie przekonasz

[rwxw]

Kto ma tak zrobione sterowanie? Ja mam i dlatego mogę powiedzieć, że to bez problemu działa.

Też tak mam i na razie się sprawdza, choć przydały by się 3 temperatury: taryfa nocna, taryfa dzienna (1stopień niżej), priorytet (pół stopnia wyżej) by włączyć np. od 13-00 do 15-00, czy nad ranem na godzinę przed wyłączeniem nocnej taryfy. Chyba to zrealizuję drugim termostatem. Z regulacją dwustopniową jak zagrzeje od 21-00 do 1-00, to do rana PC się już nie włącza i musi dotrwać bez grzania do 13-00, czyli 12h. Pogodówka u mnie też jest, ale na razie z niej nie korzystam bo jest dobrze, choć zimą z nią chyba poeksperymentuję.
W ubiegłym sezonie miałem licznik jednotaryfowy i sterowanie pogodówką + odcięcie PC termostatem pokojowym jak słonko nagrzało - było ok. Teraz przy liczniku dwutaryfowym chcę zmagazynować jak najwięcej energii w taniej taryfie i na razie to działa ;-)

[Daga&Adam]

Odnośnie tego co jest lepsze mozna byłoby podyskutować moje zdanie jest ugruntowane ale ..moze mnie przekonasz

Ja uwazam, ze pogodowka jest niezbedna w PC, bo ta steruje temperatura zasilania - a od niej przeciez bardzo zalezy COP pompy! Im nizsza, tym COP wyzszy. Bez pogodowki pompa bedzie IMHO chodzic zawsze na dosc wysokich temperaturach LUB na mniejszych ale wlaczac sie czesciej (co nam tez nie sluzy - bo to znaczy ze prawdopodobnie bedzie sie wlaczac czesciej w I taryfie).

Wezmy przyklad - dosc cieply dzien, w domu ciepelko. W nocy przychodzi nagle ochlodzenie i mroz. W domku dalej panuje ciepelko, bo energia siedzi zakumulowana w ogolnie pojetych "murach". Sterownik pokojowy gdzies np. o 3.00 daje sygnal, ze zrobilo sie troche za zimno i pompa zaczyna grzac. I teraz jezeli bylaby pogodowka - to pompa zacznie grzac wysokim parametrem (bo na dworze zimno) i dostarczy do "murow" wiecej energii (nim wylaczy ja sterownik pokojowy), ktora w nich zakumulowana - pozwoli na wydluzenie cyklu bez ponownego wlaczania pompy. Jezeli nie ma pogodowki to pompa wlaczy grzanie na mniejszym parametrze i "na styk" dogrzeje pomieszczenie, nie zostawiajac zbyt wiele zakumulowanego ciepla w murach. A poniewaz temperatura na zewnatrz mocno spadla, straty ciepla wzrosly, pompa bedzie musiala sie wlaczyc niedlugo ponownie.

Tak ja to widze Wszystko polega na tym, zeby dostarczyc jak najwiecej ciepla do "murow" nim sterownik pokojowy wylaczy grzanie. Oczywiscie nie mozna tez przegiac - bo przegrzejemy pomieszczenia.
pozdr.