Ma ktoś panele fotowoltaiczne? Proszę o opinie. [Archiwum] - Strona 3

mitch

28-02-2015, 22:21

Witam
Czytając posty Hansa i Mitcha odnoszę wrażenie że wy panowie chcecie tak NFOŚ+ prosument+BOŚ mają wam sfinansować w 100% instalację, ZE kupić po 0,65 gr lub 0,75 gr wyprodukowaną energię,sąsiedzi aby mówili ale ten Kowalski to ma łeb a wy siedzieli i liczyli zyski.Jak się mylę to sorry.
Mylisz się. I jakbyś nie zauważył, od początku pisałem, że nie można łączyć Prosumenta z taryfami FiT. Mimo, że pojawiają się opinie, że można, to ja jednak nie polecałbym na potrzeby symulacji łączenia tego.

Ja też o tym myślę ale widzę to tak: Kupuję instalację za własne pieniądze ( nie mam bata na plecach) np. 2 kw. za 12tys. Instalacja niech produkuje 1,5Kwh na godzinę co w szczytowych miesiącach daje 15Kwh/doba ,miesiące jesień i wczesna wiosna 60% tej mocy, zima 20%. Moje zapotrzebowanie/doba to ok. 10 kWh,jestem 5 kWh na plus. Zakładam licznik dwukierunkowy i kręcę raz w prawo raz w lewo. Nie interesuje mnie ile mi zapłaci ZE za wyprodukowaną energię, dla mnie zyskiem jest aby nie płacić za energię zakładowi ok. 2000PLN/rok a jak zarobię /rok 100 lub 200 PLN to będzie super.
Ktoś napisał że 3Kw fotowol.... daje ok 3000 kWh energii /rok x stawka 0,65=1950PLN to za energię /rok płace 50zł. Łatwo policzyć kiedy Będę na +.
PROSZĘ O OPINIĘ -jak to tak działa oczywiście przy własnym 100% wkładzie finansowym to jestem na TAK.
Nie, to nie tak działa. Jak to działa, już pisałem wyżej. Masz jakieś podstawy, żeby zakładać 3000 kWh z 3 kW instalacji?

Tu masz rację ja też tak myślę. Czytałem że od kredytu są jakieś podatki wymogi co do inwestycji i o to mi chodzi, dlatego też ja myślę tak .Kupuję PV za ok 12000tyś produkuję na własne potrzeby i rachunek mam 0 ( mój roczny rachunek to 2200)
Nie jest ważny rachunek. Ważne, ile zużywasz rocznie kWh. Strzelam, że jest to więcej, niż 3000 kWh. Jeśli tak, to nawet zakładając produkcję 3000 kWh, nie widzę sposobu, żeby rachunek wyniósł zero. Obstawiam, że będzie on zbliżony do 1 kpln. To nieco zmienia sytuację?

mt-instalacje

28-02-2015, 22:38

Ktoś napisał że 3Kw fotowol.... daje ok 3000 kWh energii /rok x stawka 0,65=1950PLN to za energię /rok płace 50zł. Łatwo policzyć kiedy Będę na +.
PROSZĘ O OPINIĘ -jak to tak działa oczywiście przy własnym 100% wkładzie finansowym to jestem na TAK.

Po pierwsze:
Generalnie przyjmuje się że z 1kW uzyskasz 1000kWh.
Farmy PV uzyskują nawet więcej np ta w Wierzchosławicach (1MW) w zeszłym roku uzyskała 1100MWh

Po drugie:
Jeżeli planujesz nic nie płacić za prąd to weź pod uwagę kilka faktów
W miesiącach letnich będziesz mieć nadmiar prądu. I ten nadmiar będziesz sprzedawać za 0,75zł/kWh - stawka gwarantowana przez najbliższe 15 lat
W miesiącach zimowych będziesz Ci brakować prądu i będziesz go kupować za X zł

plusfoto

01-03-2015, 09:45

stawka gwarantowana przez najbliższe 15 lat

Pod warunkiem że któryś właściwy minister nie zdecyduje w pewnym momencie że będzie inaczej. Patrz poprzednie posty;)

Hans Kloss

01-03-2015, 10:06

Liwko a z innej beczki to tak. Ja lubię spać spokojnie a śpię spokojnie jak nie mam kredytu. Np. moja stabilność finansowa się zawaliła ( nie mam dochodu) to siedzę po ciemku , przy świecy lub przy żarówce przez np. 2 godz. dziennie bo tyle wyprodukowałem energii. A BAT masz ty w postaci rat . :)PANIAŁ --------- ACHA NAWET JAK ZGASISZ ŚWIATŁO voymar, zanim coś zainwestujesz w PV to namawiam Cię na zrobienie bardzo starannego business case. Najpierw musisz zrozumieć, jak w świetle ustawy OZE będą przebiegały rozliczenia za PV. Z pierwszego Twojego postu tutaj wynikło, ze nie miałeś o tym zielonego pojęcia (może teraz już masz). Bez tego jesteś na dobrej drodze, żeby popłynąć na całym przedsięwzięciu. Jak wielu innych zresztą, którym propaganda rządzowo-biznesowa sprzedaje zmanipulowane komunikaty o wielkim przełomie w OZE.
W sprawie kredytu radzę też myśleć ekonomicznie, a nie ideologicznie. Mnie kalkulacja ekonomiczna każe brać w ciemno każdy kredyt, który jest tańszy od zysków z analogicznych pieniędzy na lokacie bankowej. Wziąłbym taki kredyt nawet wtedy, gdybym miał własną gotówkę. W Prosumencie mają dawać kredyt niby na 1% (plus jakaś prowizja), a w banku mogę mieć lokatę np. 3%. To o czym piszesz Ty, może dotyczyć jedynie takich ludzi, którzy po prostu nie mają gotówki, żeby wybudować za własne.

Liwko

01-03-2015, 10:34

W sprawie kredytu radzę też myśleć ekonomicznie, a nie ideologicznie. Mnie kalkulacja ekonomiczna każe brać w ciemno każdy kredyt, który jest tańszy od zysków z analogicznych pieniędzy na lokacie bankowej. Wziąłbym taki kredyt nawet wtedy, gdybym miał własną gotówkę. W Prosumencie mają dawać kredyt niby na 1% (plus jakaś prowizja), a w banku mogę mieć lokatę np. 3%. To o czym piszesz Ty, może dotyczyć jedynie takich ludzi, którzy po prostu nie mają gotówki, żeby wybudować za własne.

Dokładnie :yes:

-voymar-

01-03-2015, 19:59

Mylisz się. I jakbyś nie zauważył, od początku pisałem, że nie można łączyć Prosumenta z taryfami FiT. Mimo, że pojawiają się opinie, że można, to ja jednak nie polecałbym na potrzeby symulacji łączenia tego.

Nie, to nie tak działa. Jak to działa, już pisałem wyżej. Masz jakieś podstawy, żeby zakładać 3000 kWh z 3 kW instalacji?

Nie jest ważny rachunek. Ważne, ile zużywasz rocznie kWh. Strzelam, że jest to więcej, niż 3000 kWh. Jeśli tak, to nawet zakładając produkcję 3000 kWh, nie widzę sposobu, żeby rachunek wyniósł zero. Obstawiam, że będzie on zbliżony do 1 kpln. To nieco zmienia sytuację?

A rachunek przecież jest uzależniony od zużycia i na odwrót

-voymar-

01-03-2015, 20:09

Po pierwsze:
Generalnie przyjmuje się że z 1kW uzyskasz 1000kWh.
Farmy PV uzyskują nawet więcej np ta w Wierzchosławicach (1MW) w zeszłym roku uzyskała 1100MWh

Po drugie:
Jeżeli planujesz nic nie płacić za prąd to weź pod uwagę kilka faktów
W miesiącach letnich będziesz mieć nadmiar prądu. I ten nadmiar będziesz sprzedawać za 0,75zł/kWh - stawka gwarantowana przez najbliższe 15 lat
W miesiącach zimowych będziesz Ci brakować prądu i będziesz go kupować za X zł

1)Stawka gwarantowana-0.75zl dla mnie i ani grama w górę przez 15 lat? ,a kupowana ruchoma?
2)Na zimę też jest rada PV +wiatrak do 3kW -ale to inna bajka (tak docelowo chciałem)

-voymar-

01-03-2015, 20:24

voymar, zanim coś zainwestujesz w PV to namawiam Cię na zrobienie bardzo starannego business case. Najpierw musisz zrozumieć, jak w świetle ustawy OZE będą przebiegały rozliczenia za PV. Z pierwszego Twojego postu tutaj wynikło, ze nie miałeś o tym zielonego pojęcia (może teraz już masz). Bez tego jesteś na dobrej drodze, żeby popłynąć na całym przedsięwzięciu. Jak wielu innych zresztą, którym propaganda rządzowo-biznesowa sprzedaje zmanipulowane komunikaty o wielkim przełomie w OZE.
W sprawie kredytu radzę też myśleć ekonomicznie, a nie ideologicznie. Mnie kalkulacja ekonomiczna każe brać w ciemno każdy kredyt, który jest tańszy od zysków z analogicznych pieniędzy na lokacie bankowej. Wziąłbym taki kredyt nawet wtedy, gdybym miał własną gotówkę. W Prosumencie mają dawać kredyt niby na 1% (plus jakaś prowizja), a w banku mogę mieć lokatę np. 3%. To o czym piszesz Ty, może dotyczyć jedynie takich ludzi, którzy po prostu nie mają gotówki, żeby wybudować za własne.

1)Zgadzam się z tobą raczkuję w temacie
2)Nie odpowiedziałeś na pytanie- Co będzie jak stracisz płynność finansową (a trzeba brać wszystko pod uwagę), rozumie że pokrycie kredytu siedzi w banku na 3% ale jak nie ma pokrycia a płynność finansową straciłeś to ja GASZĘ ŚWATŁO. A TY?
3) Aby wziąć na takich warunkach nie trzeba ekonomisty ani filozofa . Dobrym przykładem jestem sam od ponad 4 lat na kredycie 2%, ale to inny kredyt i na inne cele.

jasiek71

01-03-2015, 20:34

mitch

02-03-2015, 07:23

A rachunek przecież jest uzależniony od zużycia i na odwrót
Acha. Szklanej kuli nie posiadam. Byłbym głupcem, żeby na podstawie rachunku wyrażonego w zł oceniać, czy instalacja ma sens ekonomiczny. Chyba, że potrafisz mi wyjaśnić, jak bez szklanej kuli mam wiedzieć, jakie masz zużycie kWh. Pomijając to - błądzisz. Hans Kloss juz Ci to powiedział. Skupiasz się na sprawach nieistotnych, zapominając o podstawowych.

Hans Kloss

02-03-2015, 07:29

Nie odpowiedziałeś na pytanie- Co będzie jak stracisz płynność finansową (a trzeba brać wszystko pod uwagę), rozumie że pokrycie kredytu siedzi w banku na 3% ale jak nie ma pokrycia a płynność finansową straciłeś to ja GASZĘ ŚWATŁO. A TY? Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz? Usiłujesz przekonywać, że lepiej nie brać kredytu, niż brać, ale sam masz kredyt. Rozumiem, że wziąłeś kredyt tylko dlatego, że jest tani, a Ty trzymasz kaskę w banku na lepszym % póki co. No bo jak nie, to nie wiem, jak możesz spać spokojnie, przy Twoich kryteriach:) Jak stracisz płynność to Ci chyba i zgaszenie światła nie pomoże:)
Oczywiście, każdy przyzna, że jak się traci płynność finansową, to lepiej nie mieć kredytu, niż mieć. Ale jak się bierze kredyt np. po to, żeby na nim zarobić (i ma się pokrycie we własnej gotówce), to ryzyko kredytowe właściwie równa się zeru. Nad czym tu wiec dyskutować?

Hans Kloss

02-03-2015, 07:43

mam pytanko z innej beczki ale chyba w dobrym miejscu ...
mam wentylator 24v i 17A pobór pradu...
jakie i ile trzeba paneli aby go zasilać bez problemu i czy można to podłączyć bezpośrednio bez żadnego akumulatora...?( tak aby zaczynał się obracać wraz ze wzrostem napięcia...) Nie, kolego, nie można podłączyć modułów PV bezpośrednio do odbiorników elektrycznych. Komplet modułów (tzw. generator PV) musi być podłączony do specjalnego regulatora, który zajmuje się wyzyskaniem max mocy energii wytworzonej przez moduły. To tak pokrótce, bez szkolenia własnego, lub pomocy fachowca niewiele sensownego zrobisz.

jasiek71

02-03-2015, 13:00

Nie, kolego, nie można podłączyć modułów PV bezpośrednio do odbiorników elektrycznych. Komplet modułów (tzw. generator PV) musi być podłączony do specjalnego regulatora, który zajmuje się wyzyskaniem max mocy energii wytworzonej przez moduły. To tak pokrótce, bez szkolenia własnego, lub pomocy fachowca niewiele sensownego zrobisz.

a nie można po prostu napisać...
kup tyle a tyla takich a takich paneli do tego takie a takie to ustrojstwo, podłącz to tak i tak...:P
mi trzeba zasilić silnik elektryczny fotowoltaiką , czy ja muszę zrobić magistra aby to podłączyć...?
z tego co wiem to są takie układy do zasilania pomy obiegowej kolektorów cieczowych ale jakoś nie kojarzę aby były tam jeszcze jakieś "cuda na kiju" potrzebne...:confused:
http://allegro.pl/solarny-zestaw-autonomiczny-fotton-12v-dc-i5057595209.html
jakoś tu nic nie wspominają o jakichś regulatorach ...

Hans Kloss

02-03-2015, 14:16

a nie można po prostu napisać... Nie rozumiem, dlaczego mnie strofujesz. Zadałeś konkretne pytanie i konkretnie odpowiedziałem.

czy ja muszę zrobić magistra aby to podłączyć...? Nie, absolutnie nic nie musisz. Możesz łączyć, bez magistra i bez wiedzy, najwyżej nie będzie działać, czasem może być też trochę pożaru/poparzeń od łuku elektrycznego przy nieumiejętnym łączeniu.

z tego co wiem to są takie układy do zasilania pomy obiegowej kolektorów cieczowych ale jakoś nie kojarzę aby były tam jeszcze jakieś "cuda na kiju" potrzebne...:confused:
http://allegro.pl/solarny-zestaw-autonomiczny-fotton-12v-dc-i5057595209.html
jakoś tu nic nie wspominają o jakichś regulatorach ... A ów sterownik, o którym wspominają w opisie, że jest wbudowany w napęd? Na pewno zawiera regulator, który śledzi tzw punkt max mocy. Zresztą ten zestaw to jakiś "psitek" o mocy 20W, a Ty chciałbyś kręcić wiatraczkiem o mocy 400-500W. Kolego, ja wiem, o czym piszę, a Ty nie masz bladego pojęcia o temacie. I to jest fakt, a nie moje mędrkowanie. Jeśli masz zmysł i zainteresowania techniczne, poświęć chociaż ze 2 godz., żeby się zorientować w podstawach technicznych PV. W necie jest pełno różnych materiałów. Jeśli nie, udaj się z tematem do fachowców. Będzie bezpieczniej dla Ciebie i być może Twojej kieszeni, bo wydasz przynajmniej kasę na coś, co będzie działać i nie zrobi Tobie/komuś krzywdy:)

jasiek71

02-03-2015, 18:53

Nie rozumiem, dlaczego mnie strofujesz. Zadałeś konkretne pytanie i konkretnie odpowiedziałem.
Nie, absolutnie nic nie musisz. Możesz łączyć, bez magistra i bez wiedzy, najwyżej nie będzie działać, czasem może być też trochę pożaru/poparzeń od łuku elektrycznego przy nieumiejętnym łączeniu.
A ów sterownik, o którym wspominają w opisie, że jest wbudowany w napęd? Na pewno zawiera regulator, który śledzi tzw punkt max mocy. Zresztą ten zestaw to jakiś "psitek" o mocy 20W, a Ty chciałbyś kręcić wiatraczkiem o mocy 400-500W. Kolego, ja wiem, o czym piszę, a Ty nie masz bladego pojęcia o temacie. I to jest fakt, a nie moje mędrkowanie. Jeśli masz zmysł i zainteresowania techniczne, poświęć chociaż ze 2 godz., żeby się zorientować w podstawach technicznych PV. W necie jest pełno różnych materiałów. Jeśli nie, udaj się z tematem do fachowców. Będzie bezpieczniej dla Ciebie i być może Twojej kieszeni, bo wydasz przynajmniej kasę na coś, co będzie działać i nie zrobi Tobie/komuś krzywdy:)

widzę że" wiem ale nie powiem"....
to po co odpisujesz...?
jesteś fachowiec to napisz że trzeba to i to podłączyć do tego i tego a nie jakieś kręcenie i mataczenie...
pytanie było proste i oczekiwałem równie prostej odpowiedzi...

jak bym miał pojecie w temacie to bym się nie pytał, a że szkoda wywalać grosza na jakieś eksperymenty to się normalnie pytam...;)

-voymar-

02-03-2015, 19:02

Acha. Szklanej kuli nie posiadam. Byłbym głupcem, żeby na podstawie rachunku wyrażonego w zł oceniać, czy instalacja ma sens ekonomiczny. Chyba, że potrafisz mi wyjaśnić, jak bez szklanej kuli mam wiedzieć, jakie masz zużycie kWh. Pomijając to - błądzisz. Hans Kloss juz Ci to powiedział. Skupiasz się na sprawach nieistotnych, zapominając o podstawowych.

OK Schodzimy na kolizyjny tor a nie o to chodzi. Pewnie tak czytasz te posty. Pisałem o dziennym zużyciu i rocznych rachunkach, chyba łatwo to podzielić przez 12 nie mając kuli.
PS .Jesteście z hansem chyba najbardziej obeznani w temacie i niech tak zostanie. Zmieni się jeszcze coś czy nie z tym OZE w tym roku. Może trochę odjadę od tematu ale jak wygląda dotacja do PC .

kasprzyk

02-03-2015, 19:25

mam pytanko z innej beczki ale chyba w dobrym miejscu ...
mam wentylator 24v i 17A pobór pradu...
jakie i ile trzeba paneli aby go zasilać bez problemu i czy można to podłączyć bezpośrednio bez żadnego akumulatora...?( tak aby zaczynał się obracać wraz ze wzrostem napięcia...)
Wentylator na prąd stały ?
Musiałbyś poszukać paneli 24V z możliwością łączenia równoległego, zsumować, żeby uzyskać min. 400W. (to przy jego 100% pracy) nie wiem jednak jak się zachowa przy długiej pracy na niższym napięciu. Z inwerterem i większą mocą modułów uzyskałbyś dłuższą stabilną pracę.
Do czego ten wentylator ma być używany?
wróć - możliwe, że nie znajdziesz na napięcie 24V - sugerowałem się tą stroną - a tam w tabeli są inne dane:
http://www.lowenergydevelopments.com.au/index.php?route=product/category&path=59_77

Hans Kloss

02-03-2015, 20:11

widzę że" wiem ale nie powiem"... Kolego, przy Twoim podejściu nawet jakbym Ci powiedział, to i tak nie będziesz wiedział. Będziesz się tu sadził, jak przy temacie regulatora i wielce dziwił, że Ci ktoś szczegółowego manuala nie napisał i w zębach nie zaniósł. Dlatego ja kończę tą dyskusję, a Ty pytaj dalej.

mitch

02-03-2015, 20:20

OK Schodzimy na kolizyjny tor a nie o to chodzi. Pewnie tak czytasz te posty. Pisałem o dziennym zużyciu i rocznych rachunkach, chyba łatwo to podzielić przez 12 nie mając kuli.
Nie, tak się nie da. Przynajmniej, jeśli zależy Ci na wynikach w miarę zbliżonych do rzeczywistości. Wypadałoby znać swoje zużycie dokładnie, miesięczne. Inaczej to wróżenie z fusów. Tak czy inaczej. Jeśli masz instalację 3 kW, zużycie koło 3000 kWh, to rachunek roczny będzie prawdopodobnie zamykał się w 1 kpln. Do zerowych rachunków w skali roku daleka droga.

Zmieni się jeszcze coś czy nie z tym OZE w tym roku. Może trochę odjadę od tematu ale jak wygląda dotacja do PC .

A kto to wie, co się jeszcze zmieni ;) Tutaj już wystarczająco wątek został zmasakrowany, może z tematem dotacji do PC przejdziesz do właściwego działu.

cruz

02-03-2015, 22:35

Ja też o tym myślę ale widzę to tak: Kupuję instalację za własne pieniądze ( nie mam bata na plecach) np. 2 kw. za 12tys. Instalacja niech produkuje 1,5Kwh na godzinę co w szczytowych miesiącach daje 15Kwh/doba ,miesiące jesień i wczesna wiosna 60% tej mocy, zima 20%. Moje zapotrzebowanie/doba to ok. 10 kWh,jestem 5 kWh na plus. Zakładam licznik dwukierunkowy i kręcę raz w prawo raz w lewo.

Założenia błędne. Żeby skalę tego błędu zobrazować to: w zimę z tych 2kW nawet komórki nie naładujesz. Daj 300kW to przynajmniej wodę na herbatę w czajniku zagotujesz.

Podaj dowolną datę (wstecz) a podam ile z 1kW paneli można było uciągnąć.

jasiek71

03-03-2015, 07:36

Kolego, przy Twoim podejściu nawet jakbym Ci powiedział, to i tak nie będziesz wiedział. Będziesz się tu sadził, jak przy temacie regulatora i wielce dziwił, że Ci ktoś szczegółowego manuala nie napisał i w zębach nie zaniósł. Dlatego ja kończę tą dyskusję, a Ty pytaj dalej.

nikt cie nie zmusza więc po co się produkujesz ......
czołem...

jasiek71

03-03-2015, 07:39

Wentylator na prąd stały ?
Musiałbyś poszukać paneli 24V z możliwością łączenia równoległego, zsumować, żeby uzyskać min. 400W. (to przy jego 100% pracy) nie wiem jednak jak się zachowa przy długiej pracy na niższym napięciu. Z inwerterem i większą mocą modułów uzyskałbyś dłuższą stabilną pracę.
Do czego ten wentylator ma być używany?
wróć - możliwe, że nie znajdziesz na napięcie 24V - sugerowałem się tą stroną - a tam w tabeli są inne dane:
http://www.lowenergydevelopments.com.au/index.php?route=product/category&path=59_77

dziękuję za odpowiedź ...:)

ucz się panie "J-23" ...;)

jasiek71

03-03-2015, 07:47

Wentylator na prąd stały ?

Do czego ten wentylator ma być używany?

tak..., na prąd stały...
myślałem o zastosowaniu go do pompowania powietrza z kolektora powietrznego...
tak na "chłopska logikę" jest słabe nasłonecznienie więc mało energii to wentylator ledwo się kręci a przy większym słońcu wydajność rośnie...( tak jak to robią układy autonomiczne do kolektorów cieczowych< patrz link który zamieściłem...)
była by taka samoregulacja ale jak to jest "wyższa szkoła jazdy" to Ok. nie ma tematu...

Hans Kloss

03-03-2015, 08:35

Musiałbyś poszukać paneli 24V z możliwością łączenia równoległego, zsumować, żeby uzyskać min. 400W. kasprzyk, napięcie jakie odczytujesz w parametrach modułów PV nie ma żadnego związku z możliwością zasilania nimi czegokolwiek o zbliżonym napięciu. Krzemowe ogniwa PV są źródłami en. el. o charakterystyce PRĄDOWEJ, NIE NAPIĘCIOWEJ. Dlatego w 99,9% przypadków nie da się nimi bezpośrednio i wydajnie zasilać typowych odbiorników energii, bo te wymagają na ogół napięciowych źródeł zasilania.

-voymar-

03-03-2015, 19:19

Nie, tak się nie da. Przynajmniej, jeśli zależy Ci na wynikach w miarę zbliżonych do rzeczywistości. Wypadałoby znać swoje zużycie dokładnie, miesięczne. Inaczej to wróżenie z fusów. Tak czy inaczej. Jeśli masz instalację 3 kW, zużycie koło 3000 kWh, to rachunek roczny będzie prawdopodobnie zamykał się w 1 kpln. Do zerowych rachunków w skali roku daleka droga.

A kto to wie, co się jeszcze zmieni ;) Tutaj już wystarczająco wątek został zmasakrowany, może z tematem dotacji do PC przejdziesz do właściwego działu.

Właśnie spisuję .ale za mało danych . Przez ok 3 tygodnie wacha się od 8 do 10 kWh/doba

Podsumowując na dzień dzisiejszy panowie zrobię tak .
1) Zamówię pomiar u firm instalujących
2)Pojadę na targi OZE Kielce pooglądam i porozmawiam z wystawcami
3) Ten rok przysiądę na d...
4)A w 16r zobaczymy.

kasprzyk

03-03-2015, 19:25

kasprzyk, napięcie jakie odczytujesz w parametrach modułów PV nie ma żadnego związku z możliwością zasilania nimi czegokolwiek o zbliżonym napięciu. Krzemowe ogniwa PV są źródłami en. el. o charakterystyce PRĄDOWEJ, NIE NAPIĘCIOWEJ. Dlatego w 99,9% przypadków nie da się nimi bezpośrednio i wydajnie zasilać typowych odbiorników energii, bo te wymagają na ogół napięciowych źródeł zasilania.
Że co, że jak ? ;)
Ja rozumiem, że energia pozyskiwana z modułów fotowoltaicznych jest niejako z "kosmosu" - jednak samo napięcie takie "kosmiczne" nie jest ;)
Jednak zapytam Cię na początek - jakie znasz "beznapięciowe źródła zasilania", służące do zasilania odbiorników energii elektrycznej...? pytanie odnośnie fragmentu który zacytowałem i pogrubiłem.

W parametrach modułu PV podane masz napięcia dla pracy jałowej i w punkcie MPP w ściśle określonej temperaturze i idealnych warunkach zewn. Napisz mi jeszcze jaki parametr napięcia jest dla Ciebie ważniejszy, o którym ja nie wiem - gdzie o nim piszą ?
Kolego, napięcie DC generowane przez moduł fotowoltaiczny zasili każde urządzenia na prąd stały bez zbędnych przetworników (oczywiście o ściśle dobranej mocy i napięciu dla konkretnego źródła zasilania i odbiornika)
Ale skoro Ty masz inne informacje na ten temat, to napisz, jakie napięcie generuje taki moduł - przemienne nie - bo nie można podłączyć bezpośrednio odbiorników pracujących w instalacji elektrycznej 230/400V, stałe nie - bo twierdzisz, że nie można nimi zasilić cyt.:"czegokolwiek o zbliżonym napięciu" - to napisz jakie konkretnie jest tam napięcie - jakieś "piki słoneczne" czy inny diabeł ???
Pzdr

kasprzyk

03-03-2015, 19:39

tak..., na prąd stały...
myślałem o zastosowaniu go do pompowania powietrza z kolektora powietrznego...
tak na "chłopska logikę" jest słabe nasłonecznienie więc mało energii to wentylator ledwo się kręci a przy większym słońcu wydajność rośnie...( tak jak to robią układy autonomiczne do kolektorów cieczowych< patrz link który zamieściłem...)
była by taka samoregulacja ale jak to jest "wyższa szkoła jazdy" to Ok. nie ma tematu...
Nie kumam o co chodzi z kolektorem powietrznym ?
Kłopot z tymi modułami to uzyskiwanie stabilnej i równej mocy - a jak wiadomo zależy to całkowicie od warunków pogodowych, czyli jeżeli Twoje urządzenie ma pracować niezawodnie to musiałoby być wspomagane innym źródłem energii, jeżeli praca nie byłaby ciągła - to dobrze byłoby nadwyżkę zmagazynować a to związane jest z odpowiednią automatyką/regulacją i dużą kasą. Gra raczej nie warta świeczki.
Jeżeli Bronek podpisze ustawę - bo chyba jest już na jego biurku - to panele razem z inwerterem i odsprzedażą prądu nabiorą jakiegoś sensu, pozostanie kwestia sprzyjającej pogody ;)

jasiek71

03-03-2015, 20:09

Nie kumam o co chodzi z kolektorem powietrznym ?
Kłopot z tymi modułami to uzyskiwanie stabilnej i równej mocy - a jak wiadomo zależy to całkowicie od warunków pogodowych, czyli jeżeli Twoje urządzenie ma pracować niezawodnie to musiałoby być wspomagane innym źródłem energii, jeżeli praca nie byłaby ciągła
kolektor powietrzny to taki kolektor słoneczny który zamiast cieczy podgrzewa samo powietrze i właśnie do transportowania tego powietrza potrzebuje wentylatora...
jeżeli można by go było podłączyć bezpośrednio do panela to samo by się regulowało pod względem wydajności więc dokładnie tak samo jak z energią wytwarzaną przez sam kolektor...
mamy ładną pogodę kolektor powietrzny wytwarza dużo ciepła a kolektor fotowoltaiczny dużo energii a co za tym idzie wentylator mocniej się kręci i odwrotnie jak jest "dżuma" to obydwa kolektory praktycznie nic nie dają...
tam nic nie trzeba magazynować na później ...

kasprzyk

03-03-2015, 20:26

W takim układzie istotne byłyby przepływy (nie wiem czy fachowo dla powietrza tak to można nazwać) czyli tak jak planowałeś większa temperatura kolektora - zwiększona wydajność wentylatora, czysto teoretycznie wydaje się to proste, jednak nie wiem w jakich parametrach przy pracy ciągłej taki wentylator nie narażony byłby na uszkodzenie, jak powinno być dopasowane napięcie do obrotów, żeby wydajność całego układu była prawidłowa i przede wszystkim efektowna. Być może wystarczyłby jakiś moduł, który odcinałby napięcie zbyt niskie - ale to bardziej metoda prób i pomiarów, mając do dyspozycji "wolny" panel, można byłoby poeksperymentować, kupując w ciemno do niesprawdzonego układu narażamy się na ryzyko niepotrzebnie wydanej kasy. Sam wentylator mógłbyś potestować na jakimś zasilaczu - jego pracę, pobór prądu, to w jakim stopniu się grzeje i czy faktycznie spełni swoje zadanie.
W przeciwieństwie do kolektorów słonecznych czy powietrznych, moduł fotowoltaiczny przy dużym nagrzaniu traci na swojej wydajności- dlatego także należałoby to uwzględnić przy doborze mocy.
pzdr

jasiek71

03-03-2015, 20:34

Sam wentylator mógłbyś potestować na jakimś zasilaczu - jego pracę, pobór prądu, to w jakim stopniu się grzeje i czy faktycznie spełni swoje zadanie.

pzdr
wentylator testowałem na impulsowym prostowniku do ładowania akumulatorów , kręcąc gałką prądu ładowania można dowolnie zmieniać wydajność...
tak samo dobrze reguluje się opornicą...
dlatego właśnie wpadłem na pomysł czy by czasem nie wykorzystać panela...

jasiek71

03-03-2015, 20:41

Hans Kloss

04-03-2015, 06:58

Że co, że jak ? ;)
Ja rozumiem, że energia pozyskiwana z modułów fotowoltaicznych jest niejako z "kosmosu" - jednak samo napięcie takie "kosmiczne" nie jest ;)
Jednak zapytam Cię na początek - jakie znasz "beznapięciowe źródła zasilania", służące do zasilania odbiorników energii elektrycznej...? pytanie odnośnie fragmentu który zacytowałem i pogrubiłem.
(...)
Kolego, napięcie DC generowane przez moduł fotowoltaiczny zasili każde urządzenia na prąd stały bez zbędnych przetworników (oczywiście o ściśle dobranej mocy i napięciu dla konkretnego źródła zasilania i odbiornika) kasprzyk, nie wiem jak Ciebie, ale mnie już w podstawówce na fizyce uczyli o prądowych i napięciowych źródłach zasilania (nie słyszałem o beznapięciowych). Temat odnośnie PV jest wyjaśniony, wraz z konsekwencjmi np. tu
http://solaris18.blogspot.com/2012/01/panel-fotowoltaiczny-punkt-mocy.html
Akurat mowa o próbach bezpośredniego zasilania akumulatorów, ale ten sam problem będzie przy zasilaniu dowolnego odbiornika. Jesteś już drugim, który święcie ekspercko wierzy, że jak podłączy bateryjkę PV kabelkami do silniczka, to mu zakręci. Bez zrozumienia istoty zagadnienia, przepraszam, ale Wasza dyskusja przypomina powiedzonko: "Powiedział niemowa głuchemu, że szczerbaty wygryzł włosy łysemu":)

kasprzyk

04-03-2015, 19:27

kasprzyk, nie wiem jak Ciebie, ale mnie już w podstawówce na fizyce uczyli o prądowych i napięciowych źródłach zasilania (nie słyszałem o beznapięciowych).
Gratuluję wiedzy z podstawówki, wskaż jeszcze gdzie można znaleźć zapis i definicję „napięciowe źródło zasilania” oraz „prądowe źródło zasilania”.

Temat odnośnie PV jest wyjaśniony, wraz z konsekwencjmi np. tu
http://solaris18.blogspot.com/2012/01/panel-fotowoltaiczny-punkt-mocy.html
Akurat mowa o próbach bezpośredniego zasilania akumulatorów, ale ten sam problem będzie przy zasilaniu dowolnego odbiornika.
Wskazujesz link, który nie ma żadnego związku z pytaniem kolegi jasiek71.
Jak możesz porównywać akumulator z typowymi odbiornikami energii? Czytałeś o czym tam jest rozmowa ?

Jesteś już drugim, który święcie ekspercko wierzy, że jak podłączy bateryjkę PV kabelkami do silniczka, to mu zakręci.
Kurcze, tacy jak Ty na świecie to prawdziwe perełki, jak palca w bok nie włożysz to pewnie nie uwierzysz ;)
Przełącz najlepiej na 1:40sek, ale i tak stwierdzisz, że inwerter w środku, albo autko napędzane wiatrem :)
http://www.spryciarze.pl/zobacz/jak-zrobic-samochodzik-na-energie-sloneczna

Bez zrozumienia istoty zagadnienia, przepraszam, ale Wasza dyskusja przypomina powiedzonko: "Powiedział niemowa głuchemu, że szczerbaty wygryzł włosy łysemu":)
Zgadzam się, Nasza dyskusja z Tobą tak właśnie wygląda ;) Coś słyszałeś, gdzieś dzwony biją, ale nie wiesz w którym kościele, jednak głos musisz zabrać ;).

kasprzyk

04-03-2015, 19:44

np. jak do takiego panela http://allegro.pl/panele-fotowoltaiczne-polikrystaliczne-235w-36v-i5101813059.html?utm_source=criteo&utm_medium=cpc&utm_campaign=alluserscropodłączyłbym ten wentylator co może się stać z samym panelem...?
tak na chłopski rozum to wentylator nie będzie rozwijał pełnej swojej wydajności i tyle, ale powinien normalnie się kręcić...
Moim zdaniem nie będzie to działać prawidłowo - panel nie spełnia warunków co do napięcia i mocy, musiałbyś przetestować na zasilaczu o którym pisałeś, jednak trudniej niż napięciem będzie Tobie sterować prądem na tym urządzeniu.

mt-instalacje

04-03-2015, 23:12

Możesz podłączyć przez regulator ładowania, ale moim zdaniem akumulator jest niezbędny.
Sorki jak nie w temacie, ale temat jest za długi żeby wszystko przeczytać.

Hans Kloss

05-03-2015, 07:15

Gratuluję wiedzy z podstawówki, wskaż jeszcze gdzie można znaleźć zapis i definicję „napięciowe źródło zasilania” oraz „prądowe źródło zasilania”. Trzeba zapytać "wujka google". Zakładam, że to jednak potrafisz:)

Wskazujesz link, który nie ma żadnego związku z pytaniem kolegi jasiek71.
Jak możesz porównywać akumulator z typowymi odbiornikami energii? Czytałeś o czym tam jest rozmowa ? Nie, wskazuje link, z którego nic nie zrozumiałeś. Co ciekawe, w ostatnim akapicie autor nawet wyraźnie pisze o możliwości bezpośredniego zasilania odbiornika z PV. No ale rozumiem, że aparat pojęciowy w tym artykule Cię zmęczył. Jesteś przecież na etapie poznawania teorii źródeł zasilania:) No i brak tam słowa wentylator DC.

Przełącz najlepiej na 1:40sek, ale i tak stwierdzisz, że inwerter w środku, albo autko napędzane wiatrem :)
http://www.spryciarze.pl/zobacz/jak-zrobic-samochodzik-na-energie-sloneczna Tak, samochodzik-samodiełka z zabawkowym silniczkiem na PV to powinien być poziom zastosowań dla Ciebie. Dorzucę kolejne gadżety: chińskie lampki ogrodowe z LED, akumulatorkiem i bateryjką PV, kalkulatory z PV, mam tez radyjko z zasilaniem PV.
Może nie wiesz - nigdzie tu nie ma inwertera, bo inwerter służy do wytwarzania AC.

Coś słyszałeś, gdzieś dzwony biją, ale nie wiesz w którym kościele, jednak głos musisz zabrać . Kolego, nie Tobie decydować, kiedy mam zabrać głos, a kiedy nie. Mało, że masz wiedzę na poziomie bateryjki i żaróweczki, to jeszcze wciskasz ciemnotę innym.
Silnik DC podłączony bezpośrednio do, załóżmy, "odpowiednio dobranych" PV (cokolwiek to znaczy), ma szansę się żwawo kręcić, ale tylko w pewnych określonych warunkach. Przy zmianie warunków (nasłonecznienie, temperatura, obciążenie i obroty samego silnika), nastąpi niedopasowanie odbiornika do źródła PV, które spowoduje, że silnik wykorzysta tylko ułamek maksymalnej mocy PV w danych warunkach. Kto chce, może oczywiście wydać min. 500-1000pln (cena mocy PV 250-500W) i kręcić wentylatorkiem na ogół z mocą na pół gwizdka - 1/2, 1/4 mocy maksymalnej PV w danych warunkach. Można, ale po co? Już taniej i wydajniej jest zasilić z sieci AC poprzez zasilacz. Podobnie kończą się eksperymenty z bezpośrednim ładowaniem akumulatorów, grzałkami itp.
Kolega mt-instalacje słusznie sugeruje układ regulator ładowania - akumulator. To na pewno będzie wydajnie działać, ale podniesie koszty i wraca pytanie o ekonomie - raczej się nie opłaci.

kasprzyk, już chyba nawet jasiek71 zmęczył się Twoimi światłymi radami, ale proszę dyskutujcie:) Nie będę już przeszkadzał, bo to koniec moich wypowiedzi na ten temat :)

kasprzyk

05-03-2015, 20:09

Trzeba zapytać "wujka google". Zakładam, że to jednak potrafisz:)

Oczywiście po kolejnym strzelonym babolu - nie potrafisz odnieść się bezpośrednio do mojego pytania - no cóż, nie masz wyjścia musisz ratować się odpowiedzią o wujku google ;)

Nie, wskazuje link, z którego nic nie zrozumiałeś . Co ciekawe, w ostatnim akapicie autor nawet wyraźnie pisze o możliwości bezpośredniego zasilania odbiornika z PV. No ale rozumiem, że aparat pojęciowy w tym artykule Cię zmęczył. Jesteś przecież na etapie poznawania teorii źródeł zasilania:) No i brak tam słowa wentylator DC.

Czyli w końcu przyznajesz się do głupoty jaką wypisałeś w poście: nr.: 525, zacytuję jeszcze raz, bo może masz rozdwojenie jaźni i nie jesteś świadomy tego co piszesz albo utrata pamięci postępuje:

kasprzyk, napięcie jakie odczytujesz w parametrach modułów PV nie ma żadnego związku z możliwością zasilania nimi czegokolwiek o zbliżonym napięciu. Krzemowe ogniwa PV są źródłami en. el. o charakterystyce PRĄDOWEJ, NIE NAPIĘCIOWEJ. Dlatego w 99,9% przypadków nie da się nimi bezpośrednio i wydajnie zasilać typowych odbiorników energii, bo te wymagają na ogół napięciowych źródeł zasilania.

Jak dopiero teraz zrozumiałeś, bezpośrednio z ogniwa PV zasilisz odbiorniki prądu stałego i na 99,9% będą one pracowały bez inwerterów i innych przetworników elektrycznych, które usiłujesz sobie i nam wmówić. (tak jak wspomniałem wcześniej przy odpowiednim dobraniu mocy i napięcia źródła, dla odbiornika) Przy parametrach PV nie istnieje zapis o innym niezidentyfikowanym „kosmicznym” napięciu, które to wymyśliłeś w swojej alternatywnej fizyce z podstawówki ;)

Tak, samochodzik-samodiełka z zabawkowym silniczkiem na PV to powinien być poziom zastosowań dla Ciebie.

Wybacz, ale Ty pierwszy zacząłeś, chciałem dorównać Twojemu poziomowi ;) cyt: "Jesteś już drugim, który święcie ekspercko wierzy, że jak podłączy bateryjkę PV kabelkami do silniczka, to mu zakręci."

Dorzucę kolejne gadżety: chińskie lampki ogrodowe z LED, akumulatorkiem i bateryjką PV, kalkulatory z PV, mam tez radyjko z zasilaniem PV.
Może nie wiesz - nigdzie tu nie ma inwertera, bo inwerter służy do wytwarzania AC.

Normalnie Ameryka odkryta - pełen szacun ;)

Silnik DC podłączony bezpośrednio do, załóżmy, "odpowiednio dobranych" PV (cokolwiek to znaczy), ma szansę się żwawo kręcić, ale tylko w pewnych określonych warunkach. Przy zmianie warunków (nasłonecznienie, temperatura, obciążenie i obroty samego silnika), nastąpi niedopasowanie odbiornika do źródła PV, które spowoduje, że silnik wykorzysta tylko ułamek maksymalnej mocy PV w danych warunkach. Kto chce, może oczywiście wydać min. 500-1000pln (cena mocy PV 250-500W) i kręcić wentylatorkiem na ogół z mocą na pół gwizdka - 1/2, 1/4 mocy maksymalnej PV w danych warunkach. Można, ale po co? Już taniej i wydajniej jest zasilić z sieci AC poprzez zasilacz. Podobnie kończą się eksperymenty z bezpośrednim ładowaniem akumulatorów, grzałkami itp.

Jednak rozdwojenie jaźni ;) Cieszę się że druga osoba w Tobie, zgadza się z faktem, że to jednak będzie działało i nie taki diabeł straszny, wróć ;) napięcie w modułach PV siedzi ;)
A nie wystarczyło skorygować, iż w poście 525, palnąłeś gafę, że to jednak będzie pracować tylko kwestią jest dopasowanie i opłacalność całego układu ?

kasprzyk, już chyba nawet jasiek71 zmęczył się Twoimi światłymi radami, ale proszę dyskutujcie:) Nie będę już przeszkadzał, bo to koniec moich wypowiedzi na ten temat :)
Być może, nie wiem (to do pierwszego zdania) szkoda, że kończysz, ciekawe bajki można było od Ciebie usłyszeć .

bob_budownik

05-03-2015, 21:15

Widziałem taką zabawkę do samodzielnego montażu dla dzieci, byl w nim minipanel i silniczek, który wprawiał w ruch zabawke. Nie było w tym zestawie inwertera;) czy czegoś w tym stylu. ;)

Hans Kloss

05-03-2015, 21:21

bezpośrednio z ogniwa PV zasilisz odbiorniki prądu stałego i na 99,9% będą one pracowały bez inwerterów i innych przetworników elektrycznych, które usiłujesz sobie i nam wmówić. (tak jak wspomniałem wcześniej przy odpowiednim dobraniu mocy i napięcia źródła, dla odbiornika) Ech, kasprzyk, a jednak czym byłby ten wątek, bez Twoich eksperckich myśli?:) No to sprawdzam, co to jest dla Ciebie odpowiednie dobranie mocy i napięcia źródła dla odbiornika. Wskaż proszę ile, jakie i jak ze sobą połączone moduły PV doradzisz koledzie Jaśkowi71 do wentylatora o parametrach, które podał? Zamieść link do konkretnych modułów PV. Podaj, z jaką mocą będzie zasilany wentylator przez te konkretne moduły?
PS: wszystkie moje wypowiedzi i przytaczane linki dotyczyły kontekstu EFEKTYWNEGO zasilania odbiorników bezpośrednio ze źródeł PV. To nie oznacza, że silnik nie będzie się nigdy w ogóle kręcił, grzałka nie będzie nigdy w ogóle grzać, a akumulator nigdy w ogóle się ładował. Chodzi o sens takiego zasilania w sytuacji, gdy odbiornik na ogół odbiera znikomą część mocy źródła PV. I oczywiście mówimy o użytecznych urządzeniach o jakiejś znaczącej mocy, nie o tanich zabawkach dla dzieci. Czy ktoś może podać przykład komercyjnie stosowanego urządzenia bezpośrednio (bez regulatorów/sterowników) zasilanego z PV - większego od Chińskich zabawek?

rwxw

06-03-2015, 21:53

co może się stać z samym panelem...?tak na chłopski rozum to wentylator nie będzie rozwijał pełnej swojej wydajności i tyle, ale powinien normalnie się kręcić...
Żeby coś takiego zrobić jak chcesz, to potrzebujesz panela/-i na 24V. Wentylator będzie działał, choć bez regulatora nie wykorzystasz maksymalnie mocy takiego panela, ale w Twoim przypadku to nie jest istotne. Będzie się tak kręcił jak piszesz. Ja bym celował w 2 panele po 170-190W takie na 24V połączone równolegle, ale i 1x 250W będzie jakoś działał. Na 100% mocy raczej nie ma co liczyć. Z panelem nic się nie stanie, panel nigdy nie da więcj A niż prąd zwarcia opisany na naklejce. Co najwyżej może się sfajczyć silnik jak będzie za wysokie napięcie, ale jakie ono będzie, to trudno powiedzieć, zobaczysz dopiero po podłączeniu silnika.

jasiek71

06-03-2015, 22:23

Żeby coś takiego zrobić jak chcesz, to potrzebujesz panela/-i na 24V. Wentylator będzie działał, choć bez regulatora nie wykorzystasz maksymalnie mocy takiego panela, ale w Twoim przypadku to nie jest istotne. Będzie się tak kręcił jak piszesz. Ja bym celował w 2 panele po 170-190W takie na 24V połączone równolegle, ale i 1x 250W będzie jakoś działał. Na 100% mocy raczej nie ma co liczyć. Z panelem nic się nie stanie, panel nigdy nie da więcj A niż prąd zwarcia opisany na naklejce. Co najwyżej może się sfajczyć silnik jak będzie za wysokie napięcie, ale jakie ono będzie, to trudno powiedzieć, zobaczysz dopiero po podłączeniu silnika.

dzięki za odpowiedź ...
generalnie to już odpuściłem sobie takie rozwiązanie ze względu na koszty, ja potrzebuję zrobić machinę o wydajności ok. 3000m3/h więc musiałbym podłączyć kilka takich wentylatorów a więc i samych paneli też była by pokaźna ilość...

Hans Kloss

07-03-2015, 00:38

To może napiszę szczyptę teorii, która wykazuje całkowity bezsens, w sensie energetycznym, bezpośredniego zasilania silnika prądu stałego z modułów PV. Niech ktoś biegły w elektrotechnice/elektronice mnie poprawi, jeśli w czymś się istotnie mylę.
Podstawowe równanie napięć w obwodzie z pracującym silnikiem DC jest następujące (w stanie ustalonym obrotów, pomińmy dynamikę zmian obrotów):
U = I x R + E
gdzie: U napięcie zasilania,
I prąd w obwodzie,
R oporność statyczna uzwojeń silnika
E siła elektromotoryczna indukowana w obwodzie (zmienna zależna m.in. od obrotów silnika, więc również od jego obciążenia)
WAŻNE: Gdy odpowiednio wrośnie obciążenie silnika na tyle, że spadają jego obroty, E zawsze będzie maleć (prawie proporcjonalnie). Jak silnik zatrzymać/zablokować, to E = 0.
Moc pobierana ze źródła zasilania to zawsze P = U x I

Najpierw sprawdźmy jak pracuje silnik, gdy jest podłączony do normalnego napięciowego źródła zasilania (bateria, akumulator, zasilacz DC).
Wtedy zawsze U = const (stałe), czyli U = I x R + E = const
Gdy wzrośnie obciążenie silnika, to z powyższego wynika, że E zmaleje, więc musi wzrosnąć I (R jest zawsze stałe). Więc im większa praca (opory) silnika tym więcej pobiera on energii, bo rośnie moc P = U x I i wzrasta też moment obrotowy silnika. To bardzo dobra i zdrowa sytuacja. Źródło napięciowe dostarcza "niejako automatycznie" tyle energii, ile trzeba, na zasadzie ujemnego sprzężenia zwrotnego.

A teraz zasilmy silnik DC ze źródła prądowego, czyli np. z modułów PV.
Wtedy zawsze I = const, zatem w równaniu napięć będzie I x R = U - E = const
Gdy wzrośnie obciążenie silnika (Jasiek71 chciałby pompować przecież 3000m3/h), to analogicznie E zmaleje, ale tym razem I = const, więc... z równania wynika, że o tyle samo zmaleje napięcie zasilania U, bo U - E = const. Z tego wynika, że przy wzroście obciążenia prądowe źródło zasilania (bateria PV) zamiast co najmniej utrzymywać moc, będzie ją obniżać, bo P = I x U będzie się obniżać. Moment obrotowy silnika spadnie, zamiast wzrastać, jak to było przy zasilaniu ze źródła napięciowego. Mamy więc w zasadzie dodatnie sprzężenie zwrotne - im więcej energii potrzebujemy, tym mniej źródło PV nam jej dostarczy. Taka zabawa może się skończyć prawdopodobnie tym, że wentylator 400W, zasilany w piękny słoneczy dzień przez moduły 400W, będzie pyrczał tak, że rękę w wiatrak wsadzę i go zatrzymam, albo sam stanie przy odpowiednio dużym obciążeniu.

I dlatego konsekwentnie tu twierdzę, że tak się po prostu nigdzie nie robi, z wyjątkiem chińskich samochodzików-zabawek. Jak dorzucić jeszcze fakt mniejszych średnich mocy modułów PV, niż te podane nominalnie (mniejsze natężenie oświetlenia), to mamy kolejne znaczne straty mocy. Podkręcać moc PV (więcej mocniejszych modułów) ponad parametry wentylatora nie radzę. Pójdzie z niego dym prawdopodobnie w bardzo słoneczny i chłodny dzień. Większość zabierających tu głos uparcie myśli o modułach PV jako bateryjkach 24V, 36V itp. To pomyłka - PV gwarantuje natężenie prądu, a do kontrolowania napięcia, więc i mocy konieczny jest REGULATOR.

mitch

07-03-2015, 11:48

Wracając do tematu: http://www.nfosigw.gov.pl/oferta-finansowania/srodki-krajowe/programy-priorytetowe/prosument-dofinansowanie-mikroinstalacji-oze/aktualnosci/art,14,ustawa-oze-a-program-prosument.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.nfosigw.gov.pl %2Foferta-finansowania%2Fsrodki-krajowe%2Fprogramy-priorytetowe%2Fprosument-dofinansowanie-mikroinstalacji-oze%2Faktualnosci%2Fart%2C14%2Custawa-oze-a-program-prosument.html)

W skrócie stanowisko NFOSiGW brzmi następująco:

Wiem, że nic nie wiem ;)

A tak na poważnie. Napisali, że nie są w stanie określić, czy po skorzystaniu z programu Prosument będzie można skorzystać z taryf FiT. A zatem stosując politykę ostrożnościową, na potrzeby wszelkich symulacji ekonomicznych można swobodnie założyć, że nie będzie można łączyć Prosumenta z FiT.

Wszelkie próby łączenia tych dwóch rzeczy przez firmy instalacyjne w celu wykazania zysków z montażu instalacji PV, na chwilę obecną można potraktować co najmniej jako próby wprowadzenia inwestora w błąd. Chyba, że stanie się cud i zostanie przyjęta jakaś nowelizacja ustawy, w co należy wątpić znając wyjątkowo czytelne intencje rządu w tej kwestii.

Jeśli komuś nie domyka się biznes plan, nie radzę próbować chciejstwa w tym zakresie :)

Oczywiście należy mieć również na uwadze to, że wykorzystywanie w obliczeniach taryf FiT przy instalacji, której roczna zdolność produkcyjna energii jest mniejsza/równa zużyciu rocznemu energii przez dom, jest również błędem.

Hans Kloss

07-03-2015, 12:35

mitch, ja dzwoniłem do dużej firmy produkującej moduły PV (montującej, ściśle mówiąc). Robią szkolenia, reklamują, aż furczy. Ale oni na konkretne pytania też WIEDZĄ, ŻE NIE WIEDZĄ:)
Myślę, ze w całej zabawie chodziło głównie o to, żeby odfajkować, że jest ustawa OZE i żeby UE się odczepiła i odstąpiła od kar. Nasze - prosumentów interesy zwisają im jak kilo kitu. Jeśli chcemy mieć jakieś warunki do rozwoju PV, trzeba pokazać tej władzy środkowy palec przy wyborach. I potem cisnąć następną, żeby się wzięła do roboty.

plusfoto

07-03-2015, 17:21

Widzę że znów jakiś bystrzacha krasnoludek jedzie po postach. A posty raczej w temacie bo chodzi o to by władza wzięła się do roboty.

adam_mk

07-03-2015, 19:02

Słabo to widzą...
TA władza już pokazała co umie, a raczej, ze nie umie.
Porządzą trochę i do Brukseli spadają...
Trzeba im rzeźnię przy urnach zrobić, inaczej NIC z tego nie będzie!

Tylko, kiedy ten naród to zrozumie?

Adam M.

plusfoto

07-03-2015, 19:28

Adaś tylko komu pokazać białą kartkę? Zadałem to pytanie trochę bardziej obrazowo w poprzednim poście który wziął i zniknął. Praktycznie w każdym przypadku można zacytować słowa piosenki "ALE TO JUŻ BYŁO" Nasze potrzeby (spawa fotovoltaiki i.t.p) są tu na xxxxxxxxxx miejscu do załatwienia. Ważniejsze będzie zależnie od opcji która wygra legalizacja marihuany, przerywania ciąży, czy Smoleńsk.

Hans Kloss

07-03-2015, 19:54

Ale, trzymając się tematu. Fotowoltaika to dziedzina energetyki. Historia tej władzy w tym obszarze to pasmo nieudolności, zaniechań, kłamstw i porażek. Nie kupuję żadnych tłumaczeń w stylu "przyjdą inni i będzie tak samo". Powinno być jak w dobrym prywatnym przedsiębiorstwie. Obiecałeś, zobowiązywałeś się, nie wyszło - to żegnamy. Jak jeszcze zaniedbałeś - to prokurator. Pamiętacie robienie z gęby cholewy przy kolejnych obiecankach nt ustawy OZE? Wiecie, że już jest protest w branży PV, bo wokół programu Prosument skupionego wokół BOŚ (a dlaczego tylko jeden bank do Prosumenta?) pojawia się podejrzenie, że w montażu są uprzywilejowane jakieś firmy? I wszyscy karmią nas jeszcze zwykłą ściemą o taryfach gwarantowanych oraz mają gęby pełne bełkotu o redukcji CO2, darmowym prądzie, czystej planecie i znakomitym biznesie dla prosumentów.
Nie, nie - wywalić kłamczuchów, hipokrytów i nieudaczników. I wymagać od następnych!!!

mt-instalacje

08-03-2015, 01:16

...Wiecie, że już jest protest w branży PV, bo wokół programu Prosument skupionego wokół BOŚ (a dlaczego tylko jeden bank do Prosumenta?) pojawia się podejrzenie, że w montażu są uprzywilejowane jakieś firmy? I wszyscy karmią nas jeszcze zwykłą ściemą o taryfach gwarantowanych oraz mają gęby pełne bełkotu o redukcji CO2, darmowym prądzie, czystej planecie i znakomitym biznesie dla prosumentów.
Nie, nie - wywalić kłamczuchów, hipokrytów i nieudaczników. I wymagać od następnych!!!
Bo tylko jeden bank zechciał się w to bawić. Dziwi mnie jak bankom opłaca się dawać kredyty z oprocentowaniem 1% w skali roku na 15 lat.

Hans Kloss

08-03-2015, 07:58

Bo tylko jeden bank zechciał się w to bawić. Dziwi mnie jak bankom opłaca się dawać kredyty z oprocentowaniem 1% w skali roku na 15 lat. A mnie się wydaje, że żaden bank nie robi niczego charytatywnie. Po pierwsze, nie zapominajmy o prowizji, czyli koszcie płaconym za kredyt na dzień dobry. Po drugie, NFŚ chyba odwdzięczy się za taki fajny kredyt w formie jakiś ulg/preferencji dla banku, czyli kto za to zapłaci? Pan, pani, społeczeństwo zapłaci.

plusfoto

08-03-2015, 08:42

Bo tylko jeden bank zechciał się w to bawić. Dziwi mnie jak bankom opłaca się dawać kredyty z oprocentowaniem 1% w skali roku na 15 lat.
A tobie nie było by miło dostać od kogoś n.p. 100 mln za darmo a potem tą kasę pożyczyć drugiemu nawet na 1%? Nie zapominaj również że to nie jedyny koszt który poniesiesz. Dochodzi prowizja, weryfikator który będzie najprawdopodobniej na garnuszku banku i jeszcze kilka innych spraw.

rwxw

08-03-2015, 11:28

generalnie to już odpuściłem sobie takie rozwiązanie ze względu na koszty, ja potrzebuję zrobić machinę o wydajności ok. 3000m3/h więc musiałbym podłączyć kilka takich wentylatorów a więc i samych paneli też była by pokaźna ilość...
Jeśli chcesz kilka wentylatorów, to tak jak chciałeś to nie miało sensu. Dla takiej instalacji polecam normalną instalację z inwerterem on-grid i aktywne sterowanie mocami wentylatorów. Poczekaj z nią do jesieni, ale zarejestruj dopiero w styczniu 2016, to będziesz miał "nowowybudowaną" wg. obecnej ustawy o OZE i załapiesz się na taryfy gwarantowane.

jasiek71

08-03-2015, 11:39

Jeśli chcesz kilka wentylatorów, to tak jak chciałeś to nie miało sensu. Dla takiej instalacji polecam normalną instalację z inwerterem on-grid i aktywne sterowanie mocami wentylatorów. Poczekaj z nią do jesieni, ale zarejestruj dopiero w styczniu 2016, to będziesz miał "nowowybudowaną" wg. obecnej ustawy o OZE i załapiesz się na taryfy gwarantowane.

"machina" będzie na jednym wentylatorze o wydajności kilku tys m3 z regulowaną wydajnością zależną od układu sterującego zasilana z sieci, panele mijają się z celem...:)

kwarti

08-03-2015, 13:17

Witam
Przyglądając się dyskusji o fotowoltanice, zacząłem analizować opłacalność takich inwestycji z punktu widzenia laika. Biorąc pod uwagę program Prosument lub ewentualne taryfy FIT moje wyliczenia wykazały nieopłacalność inwestycji dla dużych instalacji 8-10 kwh. W przypadku Prosumenta ze względu niskie stawki za sprzedaż a w przypadku FIT duże koszty instalacji bez wsparcia państwowego. Moje spostrzeżenia są następujące: dla zwykłego ciułacza wydaje się optymalnie zainwestowanie w pv o takiej mocy by w 100 % pokryć zapotrzebowanie dzienne (nie dobowe) domu. Przy moim zużyciu rocznym 5200 kwh, średniodziennym ok. 14 kwh maksymalnie 30 % w dzień czyli około 5 kwh (reszta raczej zużywana jest jak nie świeci słonce) optymalną mocą jest chyba max 3 kwh. Czyli jak najmniejsza moc instalacji by najmniej oddawać elektrowni i wykorzystać na użytek własny na maxa produkcję w dzień. Co o tym myślicie, może ktoś ma takie wyliczenia dla podobnego zużycia rocznego.

rwxw

08-03-2015, 14:20

Co o tym myślicie, może ktoś ma takie wyliczenia dla podobnego zużycia rocznego.
Ja to widzę trochę inaczej. Taryfa fit 65gr/kWh czyli w rzeczywistości po odciągnięciu podatku 53gr/kWh pozwoli na osiągnięcie około 5kzł rocznie przy instalacji 10kWp. Ja zainstalowałem 4,4kWp za około 15kzł, czyli 10kWp zainstalowałbym za około 35kzł, co przy taryfie 53gr/kWh zwróciłoby się po 7 latach dając koło 14% zwrotu rocznego. Wydaje mi się, że nie jest to źle. Obecnie w ciągu roku zużywam na własne potrzeby około 45-50% prądu z pv, a w zasadzie latem powyżej 40%, zimą koło 80%, ale mam i klimę i pompę ciepła, które mi to ułatwiają, np. dziś od 9-30 do 15-00 pc działa na energii pochodzącej w 100% z paneli pv. Weźmy pod uwagę jeszcze taryfy - w dzień jest droga (75gr/kWh), ale mamy prąd z pv, w nocy tania (28gr/kWh) gdzie prąd ciągniemy z sieci - utrudnia to wyliczenia, ale dodatkowo poprawia zwrot z inwestycji.

Hans Kloss

08-03-2015, 20:45

Ja zainstalowałem 4,4kWp za około 15kzł, czyli 10kWp zainstalowałbym za około 35kzł, co przy taryfie 53gr/kWh zwróciłoby się po 7 latach dając koło 14% zwrotu rocznego. Wydaje mi się, że nie jest to źle. Obecnie w ciągu roku zużywam na własne potrzeby około 45-50% prądu z pv, a w zasadzie latem powyżej 40%, zimą koło 80%, ale mam i klimę i pompę ciepła, które mi to ułatwiają.... Wydaje mi się, że z ekonomicznego punktu widzenia przeinwestowałeś powiększając moc PV do 4,4kW. Przy mniejszej mocy wydałbyś mniej na inwestycję i zwiększyłbyś udział energii PV zużytej na własne potrzeby. Tak chyba wychodzi przy obecnych zasadach rozliczeń. Liczyłeś, po jakim czasie Ci się to zwróci wg obecnych zasad?
Co do nowej wersji ustawy OZE to radzę nie wprowadzać się w błąd i nie używać określenia TARYF GWARANTOWANYCH. Ustawa żadnych stałych taryf nie gwarantuje w ciągu 15tu lat wbrew kłamstwom, które czytam na różnych portalach PV.

kwarti

09-03-2015, 07:49

Ja to widzę trochę inaczej. Taryfa fit 65gr/kWh czyli w rzeczywistości po odciągnięciu podatku 53gr/kWh pozwoli na osiągnięcie około 5kzł rocznie przy instalacji 10kWp. .

Jasne w takim przypadku jak twój gdzie większość robiłes sam -koszt instalacji jest około 50% niższy niz wykonała to by firma - sprawa wygląda trochę inaczej. Lecz nie kazdy jest w stanie instalację zrobic sam.

fiesta4711

09-03-2015, 08:07

Byłem w Kielcach, no i teraz zrozumiałem, że nic nie rozumiem. "Z systemu PROSUMENT można korzystać, jeżeli nie było innych form pomocy, a system stałych taryf nie jest formą pomocy publicznej wg definicji EU" Czyli można dostać dotację PROSUMENT + FTI.
Poza tym net-metering będzie możliwy tylko dla firm, prywatni producenci prądu będą z tego wyłączeni[/B]. Firmy sprzedające PV oferują instalacje z FTI+dopłaty 40%+net-metering, chaos do potęgi,
Artur Bramora z PSL pisze tak; "[B]W przyszłym roku dotacja ma zostać zastąpiona właśnie stałą, preferencyjną stawką odkupu energii przez 15 lat. - Systemy wsparcia nie powinny się łączyć. Takie systemy podwójnego wsparcia nie funkcjonują nigdzie na świecie"
Czyli można, ale nie można. Miało być lepiej, a jest jak zwykle.
Nie rozumiem też, co napisał kolega;
MITCH
"Oczywiście należy mieć również na uwadze to, że wykorzystywanie w obliczeniach taryf FiT przy instalacji, której roczna zdolność produkcyjna energii jest mniejsza/równa zużyciu rocznemu energii przez dom, jest również błędem. "
Mam zapotrzebowanie prądu następujące; bytowy 2500 Kwh, CO+CWU 5500 Kwh rocznie, jaką instalację powinienem założyć? 7,8 czy 10 KW ?
Jeżeli BOŚ będzie wyznaczał wykonawcę instalacji, na co chyba wychodzi, to taniej będzie kupić komplet 10 KW za ok 40 tysi własnych pieniędzy, a nie korzystać z dotacji dla wyznaczonego wykonawcy za 80 tysi.

Brass

09-03-2015, 08:45

Bo tylko jeden bank zechciał się w to bawić. Dziwi mnie jak bankom opłaca się dawać kredyty z oprocentowaniem 1% w skali roku na 15 lat.

Dla ciebie ten kredyt jest na 1% ale dla banku ma on standardowe oprocentowanie, ponieważ różnicę pokrywa NFOŚ.

miloszenko

09-03-2015, 09:33

Wydaje mi się, że z ekonomicznego punktu widzenia przeinwestowałeś powiększając moc PV do 4,4kW. Przy mniejszej mocy wydałbyś mniej na inwestycję i zwiększyłbyś udział energii PV zużytej na własne potrzeby. Tak chyba wychodzi przy obecnych zasadach rozliczeń. Liczyłeś, po jakim czasie Ci się to zwróci wg obecnych zasad?
Co do nowej wersji ustawy OZE to radzę nie wprowadzać się w błąd i nie używać określenia TARYF GWARANTOWANYCH. Ustawa żadnych stałych taryf nie gwarantuje w ciągu 15tu lat wbrew kłamstwom, które czytam na różnych portalach PV.

Tutaj nie ma czegos takiego jak przeinwestowanie, te pieniadze pewnie rozeszly by sie a tak przez 25 lat beda na siebie pracowac, z czego po 7 sie z amortyzuja.

RWXW w ogole ma idealna sytacje, bo posiada klime, PC i ogniwa. Pamietac nalezy, ze 1 kWh uzyskany z ogniw i zuzyty przez PC lub klima to przynajmneij 3 kWh energii.

Jesli wziasc pod uwage ile energii "dostarcza" do domu ta cala instalacja to wtedy dopiero widac, jak to komfortowo sie kolega urzadzil :)

A jak prad zdrozeje to bedzie to ostatni dom ktory ta podwyzke zauwazy, bo wlasciciel samej PC czy klimy nijak nie moze wplynac na koszt pradu bytowego.

Hans Kloss

09-03-2015, 09:40

Nie rozumiem też, co napisał kolega;
MITCH
"Oczywiście należy mieć również na uwadze to, że wykorzystywanie w obliczeniach taryf FiT przy instalacji, której roczna zdolność produkcyjna energii jest mniejsza/równa zużyciu rocznemu energii przez dom, jest również błędem. "
Mam zapotrzebowanie prądu następujące; bytowy 2500 Kwh, CO+CWU 5500 Kwh rocznie, jaką instalację powinienem założyć? 7,8 czy 10 KW ?
Jeżeli BOŚ będzie wyznaczał wykonawcę instalacji, na co chyba wychodzi, to taniej będzie kupić komplet 10 KW za ok 40 tysi własnych pieniędzy, a nie korzystać z dotacji dla wyznaczonego wykonawcy za 80 tysi. Dyskutowaliśmy tutaj na ten temat z kolegą MITCH niedawno. Cały czas twierdzę, że ustawa jasno tego nie wyjaśnia, ale ponoć jest tak, że energia PV wyprodukowana do poziomu całkowitego zużycia własnego, rozliczana jest w oparciu o tzw. niepełny net metering. Załóżmy, że masz instalacje PV 10kW. Twoje własne zapotrzebowanie jest 8tys. kWh, a instalacja 10kW wytworzy rocznie ok. 10tys. kWh. (nieco upraszczam dla lepszego zrozumienia).
Z energii PV na własne potrzeby zużyjesz powiedzmy 30% (albo znacznie mniej, ale jak dobrze pójdzie...), czyli 3tys. kWh. Te 30% to Twoja bezpośrednia oszczędność na rachunkach, czyli ok. 52gr/kWh (odczytasz z własnych rachunków). Resztę, 70% oddasz do sieci. Te 70% składa się z 50% energii, która razem ze zużyciem własnym daje 30% + 50% = 80% i odpowiada 3tys. + 5tys. = 8tys. kWh. Za te 5tys. kWh ZE rozliczy Cię na podstawie net meteringu, który jest niepełny, tzn. zapłaca Ci po cenie ok. 26gr/kWh (ok. połowa tego, za ile Ty kupujesz wg rachunków).
Zostaje jeszcze 20% z 70%, czyli 2tys. kWh. To Twoja nadprodukcja netto ponad całkowite zapotrzebowanie własne (PV wytwarza 10tys. kWh, a Ty zużywasz 8tys.). I za te 2tys. kWh ZE zapłaci Ci wg stawki 65gr/kWh, która i tak może się zmienić, jak tylko ministrowi zachce się ją zmienić.
I tak w skrócie wygląda ten bubel ustawowy, który ma być taki przełomowy. Odpal Excela, wstaw sobie to wszystko i sam policzysz, jak Ci się to opłaca.

Hans Kloss

09-03-2015, 10:13

Tutaj nie ma czegos takiego jak przeinwestowanie, te pieniadze pewnie rozeszly by sie a tak przez 25 lat beda na siebie pracowac, z czego po 7 sie z amortyzuja. Co to znaczy pieniądze rozeszłyby się? Pieniądze same nie chodzą, od Ciebie zależy, na co je wydasz. A co do inwestycji, to póki co jesteś w głębokim błędzie chwytając hasło 7lat zwrotu z instalacji PV. Na razie wygląda to dużo gorzej, nawet przy ekstremalnie niskich cenach RWXW. Zresztą RWXW to wyjątek potwierdzający regułe, że ceny PV są znacznie wyższe. Nie każdy sam będzie biegał po dachach, kupował najtańsze panele (pytanie o jakość i gwarancję) itp.

RWXW w ogole ma idealna sytacje, bo posiada klime, PC i ogniwa. Pamietac nalezy, ze 1 kWh uzyskany z ogniw i zuzyty przez PC lub klima to przynajmneij 3 kWh energii. Po pierwsze, klima w dobrze ocieplonym domu w naszym klimacie to raczej kosztowny luksus, a nie konieczność. Po drugie, w ogóle nie jest istotne, ile uzyskasz energii PC za jakąś ilość energii PV. Ważne jest ile uzyskasz:
1. oszczędności w rachunkach za en. el. oraz
2. ile dostaniesz kasy za oddaną energię do ZE
versus kapitał, który musisz wydać na wybudowanie PV.
A przy obecnym projekcie ustawy dodaj ryzyko, że Ci obniżą FiT, np. po 5ciu latach. Zostaje chyba nadal niepełny net metering. A jak równocześnie ceny en. el. pójdą w górę, zrobi się wielki płacz.

plusfoto

09-03-2015, 10:24

Po pierwsze, klima w dobrze ocieplonym domu w naszym klimacie to raczej kosztowny luksus, a nie konieczność.
Błąd w rozumowaniu jest właśnie odwrotnie

Po drugie, w ogóle nie jest istotne, ile uzyskasz energii PC za jakąś ilość energii PV. Ważne jest ile uzyskasz:
1. oszczędności w rachunkach za en. el. oraz
2. ile dostaniesz kasy za oddaną energię do ZE
versus kapitał, który musisz wydać na wybudowanie PV.
A przy obecnym projekcie ustawy dodaj ryzyko, że Ci obniżą FiT, np. po 5ciu latach. Zostaje chyba nadal niepełny net metering. A jak równocześnie ceny en. el. pójdą w górę, zrobi się wielki płacz.
A tutaj całkowita zgoda

miloszenko

09-03-2015, 10:27

Co to znaczy pieniądze rozeszłyby się? Pieniądze same nie chodzą, od Ciebie zależy, na co je wydasz. A co do inwestycji, to póki co jesteś w głębokim błędzie chwytając hasło 7lat zwrotu z instalacji PV. Na razie wygląda to dużo gorzej, nawet przy ekstremalnie niskich cenach RWXW. Zresztą RWXW to wyjątek potwierdzający regułe, że ceny PV są znacznie wyższe. Nie każdy sam będzie biegał po dachach, kupował najtańsze panele (pytanie o jakość i gwarancję) itp.
Po pierwsze, klima w dobrze ocieplonym domu w naszym klimacie to raczej kosztowny luksus, a nie konieczność. Po drugie, w ogóle nie jest istotne, ile uzyskasz energii PC za jakąś ilość energii PV. Ważne jest ile uzyskasz:
1. oszczędności w rachunkach za en. el. oraz
2. ile dostaniesz kasy za oddaną energię do ZE
versus kapitał, który musisz wydać na wybudowanie PV.
A przy obecnym projekcie ustawy dodaj ryzyko, że Ci obniżą FiT, np. po 5ciu latach. Zostaje chyba nadal niepełny net metering. A jak równocześnie ceny en. el. pójdą w górę, zrobi się wielki płacz.

Nic nie wiesz o dobrze ocieplonych domach - o wiele czesciej wystepuje tam zjawisko przegrzewania chociazby zyskami bytowymi.

Dla mnie przemawia 1 argument: jesli 1000 kWh moge dostarczyc z ogniw na klime/PC, to oznacza, ze 70-80% zuzycia CO mam za darmo.

Jesli liczone przez Ciebie i innych stopy zwrotu podzielisz przez 4 to pokaz jakakolwiek zblizona drogado niskich kosztow utrzymania domu.

A do do instalacji RWXW, lepiej przeczytaj jakie ma panele i jaki inwerter, bo widze, ze go zaszufladkowales blednie.

Hans Kloss

09-03-2015, 10:45

Błąd w rozumowaniu jest właśnie odwrotnie Tu bym prosił o wytłumaczenie.
Kolega miloszenko też mnie ocenił:
"Nic nie wiesz o dobrze ocieplonych domach - o wiele czesciej wystepuje tam zjawisko przegrzewania chociazby zyskami bytowymi."
Dlaczego w kraju, w którym średnia temperatura w lecie to 19-20st C, w dobrze ocieplonym domu miałbym potrzebować klimy? I to tym bardziej im bardziej mam ocieplony dom?

plusfoto

09-03-2015, 11:35

Tu bym prosił o wytłumaczenie.
Dlaczego w kraju, w którym średnia temperatura w lecie to 19-20st C, w dobrze ocieplonym domu miałbym potrzebować klimy?
Czy jeśli średnia temp. w okresie grzewczym to około 5 stopni to ogrzewanie nam nie jest potrzebne? miloszenko już napisał. W takim domu (szczelnym i dobrze ocieplonym) zyski stanowią tak duży udział że przy pewnej temp. nie będziesz w stanie się ich pozbyć bez klimy. To samo dotyczy ogrzewania. Niektórzy zaczynają sezon w październiku a pasywniacy n.p. dopiero pod koniec listopada.

imrahil

09-03-2015, 12:17

Czy jeśli średnia temp. w okresie grzewczym to około 5 stopni to ogrzewanie nam nie jest potrzebne? miloszenko już napisał. W takim domu (szczelnym i dobrze ocieplonym) zyski stanowią tak duży udział że przy pewnej temp. nie będziesz w stanie się ich pozbyć bez klimy. To samo dotyczy ogrzewania. Niektórzy zaczynają sezon w październiku a pasywniacy n.p. dopiero pod koniec listopada.

błędne rozumowanie, niezgodne nawet z teorią. jak jest ściana nagrzana do 40-50*C, to między domem kiepsko zaizolowanym a dobrze zaizolowanym różnica w nagrzewaniu wynosi nawet kilka kW. różnica w chłodzeniu jest rzędu 200 W, bo nocą różnica temperatur między wnętrzem domu a zewnętrzem jest niewielka. zyski bytowe załóż te same. dom dobrze zaizolowany będzie po słonecznym dniu znacznie mniej nagrzany, a zyski łatwiej będzie usunąć za pomocą wietrzenia czy GWC.

EDIT: jedyny problem to słońce, ale możesz założyć takie same zyski w obu przypadkach. w przemyślanym domu pasywnym łatwiej chronić się przed słońcem.

Hans Kloss

09-03-2015, 12:18

Czy jeśli średnia temp. w okresie grzewczym to około 5 stopni to ogrzewanie nam nie jest potrzebne? Oczywiście, że jest potrzebne, bo na mocy zerowej zasady termodynamiki temperatura w domu spadłaby do 5 stopni:) Upraszczam, bo wiadomo, że mamy owe zyski bytowe, no to byśmy mieli w domu nie więcej niż 10st. Twój przykład wydaje się właśnie potwierdzać moją sugestię.

błędne rozumowanie, niezgodne nawet z teorią. DOKŁADNIE! Imrahil, tak to zwięźle ująłeś i uzasadniłeś, że wykasowałem swoje przydługie wywody w tym poście. Nic dodać, nic ująć.

plusfoto

09-03-2015, 12:39

miloszenko

09-03-2015, 12:53

błędne rozumowanie, niezgodne nawet z teorią. jak jest ściana nagrzana do 40-50*C, to między domem kiepsko zaizolowanym a dobrze zaizolowanym różnica w nagrzewaniu wynosi nawet kilka kW. różnica w chłodzeniu jest rzędu 200 W, bo nocą różnica temperatur między wnętrzem domu a zewnętrzem jest niewielka. zyski bytowe załóż te same. dom dobrze zaizolowany będzie po słonecznym dniu znacznie mniej nagrzany, a zyski łatwiej będzie usunąć za pomocą wietrzenia czy GWC.

EDIT: jedyny problem to słońce, ale możesz założyć takie same zyski w obu przypadkach. w przemyślanym domu pasywnym łatwiej chronić się przed słońcem.

Tu nie chodzi o to, ile energi przedostanie sie z zewnatrz do srodka przez sciany zewnetrze, tylko jak dlugo cieplo generowane w srodku (lub dostarczone z zewantrz przez gorace powietrze podczas upalow) w tym domu sie utrzyma.

Jakos nie zauwazylem zeby mi sie polnocne pokoje wolniej nagrzewaly, ile wpadnie do domu ciepla tyle sie dosc proporcjonalnie po nim rozejdzie...

Dach to moze sie porzadeni altem nagrzac, ale sciany? Moze naroznik poludnie/zachod..

imrahil

09-03-2015, 12:59

Nie tak. Ci nie izolowani latem w dzień dostaną zastrzyk ale w nocy go stracą. Natomiast dobrze izolowani w dzień dostaną też - co prawda w mniejszej dawce - ale w nocy tego nie stracą. Jeśli taka sytuacja powtórzy się przez kilka dni to mogą mieć gorzej od tych nieizolowanych. Sama wentylacja tego nie załatwi.

jak mogą go stracić, skoro w nocy różnica temperatur jest na tyle mała, że dom będzie oddawał przez kilka najchłodniejszych godzin zaledwie 200-300 W więcej ciepła niż dom izolowany? a w dzień dostaje zastrzyk energii o kilka kW wyższy?

możesz to jakoś wytłumaczyć? bilans cieplny domu słabiej izolowanego będzie +30 kWh na dobę, a dobrze izolowanego +10 kWh. jak to możliwe, że ten słabiej izolowany mniej się będzie nagrzewał?

zresztą sam to zauważyłem porównując domy gorzej i lepiej izolowane. to co piszecie jest niezgodne z prawami fizyki

miloszenko

09-03-2015, 13:26

jak mogą go stracić, skoro w nocy różnica temperatur jest na tyle mała, że dom będzie oddawał przez kilka najchłodniejszych godzin zaledwie 200-300 W więcej ciepła niż dom izolowany? a w dzień dostaje zastrzyk energii o kilka kW wyższy?

możesz to jakoś wytłumaczyć? bilans cieplny domu słabiej izolowanego będzie +30 kWh na dobę, a dobrze izolowanego +10 kWh. jak to możliwe, że ten słabiej izolowany mniej się będzie nagrzewał?

zresztą sam to zauważyłem porównując domy gorzej i lepiej izolowane. to co piszecie jest niezgodne z prawami fizyki

Zapomniales dodac, ze te domy slabiej izolowany z reguly wietrzone sa cala noc otwartymi oknami na osciez, a te z reku raczej komarow do domu nie wpuszczaja.

Policz teraz ile jakis dom odda w nocy...

plusfoto

09-03-2015, 13:29

imrahil

09-03-2015, 13:38

Te kilka kWh to zgoda ale stosunek który podałeś 10/30 zupełnie mi nie pasuje do praktyki. W obecnym domku - nazwijmy go letniskowym - mającym zero ocieplenia, ściana zbudowana z bloczka żużlowego i cegły na sztorc a w stropie z 15 cm sieczki i jeszcze jak się coś gotuje to temp latem gdzie na dworze powiedzmy 28 dochodzi do prawie 30 stopni. Ale wystarczy nocka przy otwartym oknie i rano o 6 budzę się w przyjemnym 18-20 stopniowym chłodku. I tak cykl się powtarza przez cały sezon. Zimą przy -10 wystarczy że w piecu wygaśnie i za 2-3 godzinki mam w domu zamiast 20-22 piętnaście.

o czym to świadczy? to jest właśnie przegrzanie nieizolowanego budynku, normalne w starych domach i często spotykane w nowych z niewielką ilością izolacji, szczególnie przy poddaszu użytkowym i 15 cm taniej wełny + nieszczelności. w izolowanym domu tempetura nie dojdzie do 28*C.

otwieranie okien raczej kiepsko działa przy bezwietrznej pogodzie, kiedy ściany są nagrzane, a w nocy (a właściwie dopiero nad ranem) temperatura nie nie spada poniżej 15*C. jak świeci słońce w lecie i jest ponad 30*C, to promieniowanie nie musi padać pod kątem prostym na ścianę, żeby ta nagrzała się do wyższych temperatur. nie czujecie działania słońca na różnych częściach ciała, jeśli nie ustawicie ich pod kątem prostym do promieniowania?

plusfoto

09-03-2015, 14:11

o czym to świadczy? to jest właśnie przegrzanie nieizolowanego budynku, normalne w starych domach i często spotykane w nowych z niewielką ilością izolacji, szczególnie przy poddaszu użytkowym i 15 cm taniej wełny + nieszczelności. w izolowanym domu tempetura nie dojdzie do 28*C.

Tak - przegrzanie w dzień i wystudzenie w nocy.
A teraz dom izolowany i szczelny z WM bez klimy. Na dworze 28 w domu na początku 21. żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się 23. Ponieważ dom szczelny i dobrze ogacony to jak wrócisz nad ranem z powrotem do 21? Powiedzmy że uda Ci się zbić do 22. I tak cykl się powtarza przez kilka dni z tym że każdego następnego dnia temp. początkowa jest o 1 stopień wyższa. I tak aż do momentu w którym możliwość strat przekroczy zyski.

P.S. Oczywiście może trochę przejaskrawiam sprawę ale mniej więcej tak to działa.

Zaletą domów izolowanych jest niewątpliwie ustabilizowanie temp. i opóźnienie pewnych procesów ale one są nieuniknione natomiast doskonale przekładają się na komfort i koszty utrzymania.

P.S.2
Pisząc o stabilnej temp. mam na myśli wyeliminowanie sporych jej wahań (dzień - noc) jak w przypadku domów nieizolowanych.

Hans Kloss

09-03-2015, 14:24

Zaletą domów izolowanych jest niewątpliwie ustabilizowanie temp. i opóźnienie pewnych procesów ale one są nieuniknione natomiast doskonale przekładają się na komfort i koszty utrzymania. O, to dobrze napisałeś.
Możesz teraz napisać, jak to będzie wyglądało przy domu gorzej zaizolowanym? Na dworze 28 w domu na początku 21, żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się .....? No właśnie, ile wg Ciebie? I jak wg Ciebie to wygląda w ciągu nocy?

miloszenko

09-03-2015, 14:28

Tak - przegrzanie w dzień i wystudzenie w nocy.
A teraz dom izolowany i szczelny z WM bez klimy. Na dworze 28 w domu na początku 21. żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się 23. Ponieważ dom szczelny i dobrze ogacony to jak wrócisz nad ranem z powrotem do 21? Powiedzmy że uda Ci się zbić do 22. I tak cykl się powtarza przez kilka dni z tym że każdego następnego dnia temp. początkowa jest o 1 stopień wyższa. I tak aż do momentu w którym możliwość strat przekroczy zyski.

P.S. Oczywiście może trochę przejaskrawiam sprawę ale mniej więcej tak to działa.

Zaletą domów izolowanych jest niewątpliwie ustabilizowanie temp. i opóźnienie pewnych procesów ale one są nieuniknione natomiast doskonale przekładają się na komfort i koszty utrzymania.

Dokladnie tak to dziala jak opisales.

Jesli ktos ma rolety od poludnia, albo okapy to potrwa to dluzej, ale ja mam np. sciane szczytowa a rolet nie lubie, wiec efekt jest spotegowany.

i 21 stopni to sie ma w marcu, na poczatku marca, w kwietniu to juz jest w domu spokojnie 23, a latem od 23,5 sie startuje :P

plusfoto

09-03-2015, 14:34

O, to dobrze napisałeś.
Możesz teraz napisać, jak to będzie wyglądało przy domu gorzej zaizolowanym? Na dworze 28 w domu na początku 21, żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się .....? No właśnie, ile wg Ciebie? I jak wg Ciebie to wygląda w ciągu nocy?

Dokładnie Ci to napisałem tutaj #574 (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?164927-Ma-kto%C5%9B-panele-fotowoltaiczne-Prosz%C4%99-o-opinie&p=6802172&viewfull=1#post6802172)

miloszenko

09-03-2015, 14:36

O, to dobrze napisałeś.
Możesz teraz napisać, jak to będzie wyglądało przy domu gorzej zaizolowanym? Na dworze 28 w domu na początku 21, żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się .....? No właśnie, ile wg Ciebie? I jak wg Ciebie to wygląda w ciągu nocy?

Zrozum, ze dom slabo ocieplony ma ogromne wahania temperatur, i jak w tym cieplym temp juz dawno utrzymuje sie powyzej 22-23 stopni (kwiecien/maj) to w tym dziurawym w nocy moze spadac spokojnie ponizej 18.

Poza tym starsze domy nawet troche izolowany maja dosc grube sciany, jakos nie pamietam zeby w typowej gierkowej kostce sie przegrzewalo tak jak w nowym dobrze izolowanym domu...

imrahil

09-03-2015, 14:53

Zrozum, ze dom slabo ocieplony ma ogromne wahania temperatur, i jak w tym cieplym temp juz dawno utrzymuje sie powyzej 22-23 stopni (kwiecien/maj) to w tym dziurawym w nocy moze spadac spokojnie ponizej 18.

Poza tym starsze domy nawet troche izolowany maja dosc grube sciany, jakos nie pamietam zeby w typowej gierkowej kostce sie przegrzewalo tak jak w nowym dobrze izolowanym domu...

ty chyba nie mieszkałeś w takiej kostce. po około siedmiu dniach upałów powyżej 30*C i słońca, wieczorem w najcieplejszym pomieszczeniu (nie w kuchni na parterze) na piętrze temperatura dochodzi do 31*C pomimo rolet w oknach opuszczonych przez cały dzień. rano spada do 24-26*C pomimo uchylonych wszystkich okien. tak to wygląda w domu nieizolowanym, niewiele lepiej jest, jeśli wszyscy wyjadą akurat na wakacje.

w maju i kwietniu spada poniżej 18*C, bo w nocy jest poniżej 10*C, czyli duża różnica temperatur = duża moc strat w domu nieizolowanym, ale o wiele mniejsza w izolowanym. w lecie nie ma takich różnic temperatur, a co za tym idzie nie ma takich różnic w stratach domu izolowanego i nieizolowanego, za to są ogromne w zyskach

Twój dom nie jest dobrym przykładem, sam piszesz w innym wątku że przez kilka dni nie potrzebujesz wentylacji. to znaczy, że też jakoś szczelny on nie jest, więc stawianie go jako przykład domu dobrze izolowanego to trochę manipulacja :)

Hans Kloss

09-03-2015, 15:01

miloszenko

09-03-2015, 15:09

Twój dom nie jest dobrym przykładem, sam piszesz w innym wątku że przez kilka dni nie potrzebujesz wentylacji. to znaczy, że też jakoś szczelny on nie jest, więc stawianie go jako przykład domu dobrze izolowanego to trochę manipulacja :)

Ja mam zuzycie w moim "durszlaku" tej zimy w okolicy 4000 kWh, czy mniej czy bardziej szczelny to tyle wychodzi, o co, jesli dobrze czy zle izolowany?

Przeliczylem zuzycie do 1 marca, wyszlo 2573 kWh dokladnie... takze raczej nie dobije do 3000 kWh.

plusfoto

09-03-2015, 15:20

Panowie plusfoto i miloszenko. Żeby udowodnić swoje tezy podajecie przykłady w stylu domek nieocieplony letniskowy, może jeszcze namiot vs. wypasiony dom pasywny. I jakoś nikt z Was nie widzi, że jeśli już klima by się przydała to do tego letniskowego w upalny dzień jak się robi sauna 30st.
Kolego miloszenko - chcesz mi powiedzieć, że obecnie (marzec) przy temperaturach zewnętrznych 4-10st Ty już w domu masz 21 st ot tak? Z żelazka, wydychanego powietrza, żarówek itd? A wietrzysz w tym domu? Może lubisz żyć w wilgotnej atmosferze (skutek kiepskiej wentylacji)?
Napisałem letniskowy bo w takiej formie go obecnie użytkuję dopóki nie skończę swojego. Jest to normalny domek mieszkalny który moi dziadkowie postawili 1961 roku i w nim mieszkali. Jego konstrukcję również tam opisałem.
307861
Tu masz fotkę domku

mitch

09-03-2015, 15:40

No super, panowie, jak jeszcze mi wytłumaczycie, co to ma wszystko wspólnego z tematem? :)

PV + klima/PC - rewelacyjny duet (z punktu widzenia kosztów eksploatacyjnych). I to starczy, a temat ocieplenia i jego wpływu na na wilgotność powietrza może sobie tu odpuścimy? :)

Hans Kloss

09-03-2015, 15:53

Napisałem letniskowy bo w takiej formie go obecnie użytkuję dopóki nie skończę swojego. Jest to normalny domek mieszkalny który moi dziadkowie postawili 1961 roku i w nim mieszkali. Jego konstrukcję również tam opisałem. No to sam praktykujesz jak to wygląda w nieocieplonym budynku. Tu dopiero przydałaby się klima w lecie i solidny grzejniczek w zimie. Bo różnica jest podstawowa. W gorzej ocieplonym budynku będą większe dobowe skoki temperatury i zawsze szybsza reakcja na zmiany temperatury na zewnątrz. Dobrze ocieplony budynek "wolniej zareaguje". Dłużej np. utrzyma wyższą temperaturę po fali upałów (przy tych samych warunkach wentylacji). I co z tego? Dobra wentylacja (GWC, jak już ktoś idzie mocno w energooszczędność) to jest to, co w naszym klimacie załatwi sprawę w lecie. Energetycznie będzie dużo taniej i komfortowo pod względem skoków temperatur. Nikt tu nie mówi przecież, że nie warto ocieplać domów.

No super, panowie, jak jeszcze mi wytłumaczycie, co to ma wszystko wspólnego z tematem? :) No dla niektórych widać ma. Kolega miloszenko argumentował, że bardzo warto zainwestować w PV m.in. dlatego, że ktoś używa klimy. Dla mnie najtaniej nie robić klimy i wtedy nie potrzebuje pod to PV:) Ale fakt, dyskusja sie zrobiła off-topic:)

plusfoto

09-03-2015, 15:53

Masz rację. Zboczyliśmy z tematu. więc więcej już o tym nie będziemy.:)
Przepraszam za byka też poprawiłem:bye:

imrahil

09-03-2015, 17:32

Ja mam zuzycie w moim "durszlaku" tej zimy w okolicy 4000 kWh, czy mniej czy bardziej szczelny to tyle wychodzi, o co, jesli dobrze czy zle izolowany?

Przeliczylem zuzycie do 1 marca, wyszlo 2573 kWh dokladnie... takze raczej nie dobije do 3000 kWh.

no to chyba daleko do pasywniaka, skoro prawie 1/3 pobrała klima pracująca z COP 3 albo więcej? ale OK, koniec dyskusji nie na temat.

ja grzeję dom grzałką w taniej taryfie. zużycie na CO+CWU około 8000 kWh, do tego nie wiem ile pójdzie na bytowy. co w tej sytuacji? w ogóle jak to będzie z II taryfą przy sprzedaży za stawki "gwarantowane"?

-voymar-

09-03-2015, 19:08

rwxw

09-03-2015, 19:47

Wydaje mi się, że z ekonomicznego punktu widzenia przeinwestowałeś powiększając moc PV do 4,4kW
Prawdę mówiąc nie do końca liczyłem jaki będzie zwrot, ale chciałem, żeby pv w byle jaki dzień dawało tyle prądu, żeby pokryć bieżące zapotrzebowanie domu (koło 400W) i żeby pociągnęło pompę ciepła (5kW gruntówkę) i teraz jak jest ładna pogoda, np. dziś, to ciągnie. Po roku będę wiedział jak mi spadły rachunki za prąd - po prostu praktyka pokaże. Fakt że z 2kWp więcej energii bym wykorzystał na potrzeby własne, a jeszcze więcej z 0,5kWp, ale jakoś mam większą frajdę 4,4kWp niż miałbym z 0,5.
Kolejna sprawa z tym liczeniem kapitału i stopy zwrotu. Przez najbliższe 10-20 lat na pewno trafi się jakiś większy czy mniejszy kryzys, wysoka inflacja, nieodpowiedzialne rządy i jest duża szansa, że papier będzie wart tyle co papier, a nie tyle co na nim jest napisane. O tym przekonali się np. frankowicze, tylko akurat w drugą stronę. Wiec różnego rodzaju finansowe wyliczenia traktuję ze sporą rezerwą. Fakt, że instalacja może się zepsuć, takie ryzyko też istnieje - wtedy ją naprawię, ale gdyby się kasa rozeszła, to by jej nie było, a za parę lat może mnie nie będzie stać na różne rzeczy na które stać mnie teraz, a niskie koszty utrzymania domu zostaną a to jest podstawa.

Po pierwsze, klima w dobrze ocieplonym domu w naszym klimacie to raczej kosztowny luksus, a nie konieczność.
Aleście się Panowie rozpisali o temperaturach latem w dobrze i kiepsko ocieplonym domu. Powstały piękne elaboraty o ścianach, natomiast jakby zapomniano o tym, że dom ma też okna, przez które świeci słońce i pechowo latem nagrzewa dom od środka. Nie każdy lubi siedzieć za dnia po ciemku, więc nie piszcie, że trzeba zaciągnąć rolety, bo nie każdy też je ma. I jeszcze jedna sprawa. Temperatura to pikuś, ale w parne upalne dni najgorsza jest wilgotność, a nie temperatura, a jej się nie zbije latem za pomocą wentylacji, bo właśnie na zewnątrz jest parno czyli wilgotno i gorąco... Ja nie widzę żadnego związku pomiędzy dobrym ociepleniem i zastosowaniem klimy. Klimę użytkuję 2 sezony, ten będzie trzeci i był to świetny pomysł znacząco poprawiający komfort upalnym latem. Fakt jest to jakiś luskus, ale nie powiedziałbym że kosztowny, bo takie cudo można kupić za tysiaka. Kilmę mam małą, bo tylko 2kW, latem pracuje 24h/dobę i już po wejściu do domu czuje się, że wewnątrz jest inne, "lepsze" powietrze niż na dworze.

Cały czas twierdzę, że ustawa jasno tego nie wyjaśnia, ale ponoć jest tak, że energia PV wyprodukowana do poziomu całkowitego zużycia własnego, rozliczana jest w oparciu o tzw. niepełny net metering.
No właśnie, a ja czytałem interpretacje że cała energia jest rozliczana w fit. Ta ustawa to jeden wielki bubel i trzeba poczekać co z tego dotrwa do końca roku i co na prawdę z tego wyniknie, ale jest spora szansa że ten fit jednak będzie.

Twoja bezpośrednia oszczędność na rachunkach, czyli ok. 52gr/kWh (odczytasz z własnych rachunków).
A dlaczego liczysz prąd po 52 gr, przecież mając pv dużo bardziej się opłaca korzystać z prądu dwutaryfowego. Gdy prąd jest w ciągu dnia po 75 gr to masz wtedy swój, a gdy jest po 28gr, to ciągniesz go z sieci :-)

rwxw

09-03-2015, 19:50

w ogóle jak to będzie z II taryfą przy sprzedaży za stawki "gwarantowane"?
Zadajesz za trudne pytania, na które nie odpowiedzą Ci nawet najstarsi górale. Posłowie pewnie nie przypuszczali że prąd może różnie kosztować w zależności od godziny o której się go pobiera ;-) Fit to jeszcze pikuś - jest jedna stawka, ale co będzie z tym częściowym net-meteringiem w kilkutaryfowym prądzie...

Hans Kloss

09-03-2015, 20:53

Ja nie widzę żadnego związku pomiędzy dobrym ociepleniem i zastosowaniem klimy. Szacun, właśnie dokładnie ja też nie widzę związku, a dyskusja wynikła stąd, że byli tacy, co widzą:) Sam komfort klimy w pewnych warunkach jest bezdyskusyjny, kwestia własnego wyboru.

A dlaczego liczysz prąd po 52 gr, przecież mając pv dużo bardziej się opłaca korzystać z prądu dwutaryfowego. Gdy prąd jest w ciągu dnia po 75 gr to masz wtedy swój, a gdy jest po 28gr, to ciągniesz go z sieci :-) Nie przeczę, dwutaryfowy może się lepiej opłacać. Mam profil dobowy zużycia energii swojego domu, więc może kiedyś zasymuluję. Ale ja nie mam PC, czy klimy, CO/CWU jest z ekonomicznego gazowego kondensata, więc w środku słonecznego dnia, gdy z PV się pot leje, to ja akurat potrzebuję najmniej energii el., więc i tak wiekszość oddam do ZE.

mitch

10-03-2015, 08:02

Nie przeczę, dwutaryfowy może się lepiej opłacać. Mam profil dobowy zużycia energii swojego domu, więc może kiedyś zasymuluję. Ale ja nie mam PC, czy klimy, CO/CWU jest z ekonomicznego gazowego kondensata, więc w środku słonecznego dnia, gdy z PV się pot leje, to ja akurat potrzebuję najmniej energii el., więc i tak wiekszość oddam do ZE.
Zgadza się, PV nie jest dla każdego. Tak samo jak gaz, węgiel, PC, klima w domu, sedan, kombi albo samochód elektryczny. Ty nie potrzebujesz, ale ja nie mam ekogroszku tylko PC i na ten przykład w dzień mogę sobie grzać CWU, chłodzić dom czy grzać wodę w ewentualnym przyszłym basenie. Ty masz inny "profil" i Tobie PV może się kompletnie nie kalkulować. Jakby coś było dobre dla każdego, żylibyśmy w krainie powszechnej szczęśliwości ;)

Mnie to się kalkuluje, zwłaszcza przy 2 taryfach.

Hans Kloss

10-03-2015, 08:21

... i na ten przykład w dzień mogę sobie (...) grzać wodę w ewentualnym przyszłym basenie. A to już brzmi jakbyś najpierw wykosztował się na PV, a następnie usilnie dopasowywał do tego profil:) Mam PV... no co by tu jeszcze wymyślić? A, wykopię se basen i może dokupię samochód elektryczny, to se go bede ładował:) Ale ogólnie fakt, jak ktoś ma większe stałe zapotrzebowanie na en. el. (PC, ogrzewanie elektryczne itp.) to prędzej zdyskontuje PV.

kwarti

10-03-2015, 08:50

Dostałem ofertę na panele IBC Polysol 255 vm - 5,8 kw oraz Inwerter Fronius Symo Light 6.0-3-M cena około 37 tyś. Czy to są dobre panele i czy warto w nie zainwestować, jeżeli nie to co polecacie.

mitch

10-03-2015, 09:25

A to już brzmi jakbyś najpierw wykosztował się na PV, a następnie usilnie dopasowywał do tego profil:) Mam PV... no co by tu jeszcze wymyślić? A, wykopię se basen i może dokupię samochód elektryczny, to se go bede ładował:) Ale ogólnie fakt, jak ktoś ma większe stałe zapotrzebowanie na en. el. (PC, ogrzewanie elektryczne itp.) to prędzej zdyskontuje PV.
Nie do końca. PC mam. Basen w planach (jest miejsce już przeznaczone, nawet nawadnianie ogrodu robię z uwzględnieniem tego basenu, z tym, że myślałem raczej nad pseudo-solarami a nie PC jako podgrzewaniem wody). Samochód elektryczny dałem jako przykład (jeden z wielu), że nie wszystko jest dla każdego. PV nie mam, ale planuję. Czyli najpierw patrzę czy PV ma sens, a nie najpierw kupuję PV, a potem myślę, jak je wykorzystać :)

Chodzi mi o to, że wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu (nawet nie całe zdanie, a pocięte fragmenty) - i to nie ma sensu. :)

Dostałem ofertę na panele IBC Polysol 255 vm - 5,8 kw oraz Inwerter Fronius Symo Light 6.0-3-M cena około 37 tyś. Czy to są dobre panele i czy warto w nie zainwestować, jeżeli nie to co polecacie.
Marka Fronius jest ok. Czy ten akurat model - nie wiem. Popytaj na elektrodzie. Cena za kW wychodzi 6380 - można dużo taniej, ale na innych podzespołach.

Hans Kloss

10-03-2015, 09:53

kwarti

10-03-2015, 10:25

23 panele po 255W

Hans Kloss

10-03-2015, 11:32

23 panele po 255W Wg mnie podyktowali Ci zestaw z czapy. Za mało modułów, lub za mocny falownik. Ten falownik ma 2 tzw. punkty śledzenia MPPT o identycznych parametrach (po 3kW na MPPT), więc ilość modułów powinna być parzysta. Zgodnie ze sztuką, prawidłowo dobrany zestaw powinien mieć moc generatora PV (łączna moc max modułów) na poziomie 105-115% mocy max falownika. To wychodzi zestaw 2 x 13 modułów, czyli 26. Wtedy falownik optymalnie będzie pracował w najszerszym zakresie mocy modułów PV.

mitch

10-03-2015, 12:02

Wg mnie podyktowali Ci zestaw z czapy. Za mało modułów, lub za mocny falownik. Ten falownik ma 2 tzw. punkty śledzenia MPPT o identycznych parametrach (po 3kW na MPPT), więc ilość modułów powinna być parzysta. Zgodnie ze sztuką, prawidłowo dobrany zestaw powinien mieć moc generatora PV (łączna moc max modułów) na poziomie 105-115% mocy max falownika. To wychodzi zestaw 2 x 13 modułów, czyli 26. Wtedy falownik optymalnie będzie pracował w najszerszym zakresie mocy modułów PV.
Hans (jezu, jak to brzmi), przecież są moce, do których nie dopasujesz perfekcyjnie inwertera. Przykładowo jeśli nie masz miejsca (albo kasy) na panele. Ja akurat (i kilka innych osób też) podejście, że lepiej więcej niż mniej ;)

Polemonek

10-03-2015, 12:31

A ja mam zrobione tak 4 panele polikrystaliczne ~30V 245W połączone równolegle, podobno lepiej byłoby dać 2 szeregowo i 2 rówwnolegle aby zmniejszyć straty i uzyskać 60V ale to się dowiedziałem jak juz mialem kupioną grzałkę, całość wpięta jest do bojlera 80L z wężownicą pod CO, grzałki mam 150W i 400W na 30V i dodatkowo jedną 1200W na 240V jakby trzeba bylo dogrzewac wodę, niestety max na moją kryzę w bojlerze przypada 3 grzałki, gdybym miał możliwość zamontowania 4 to idealna konfiguracją była by 150, 250, 400 i jedna na 240V bo moc max z paneli uzyskuję w granicach 800W. Stety/niestety w drugiej kryzie mam zamontowaną anodę żeby nie zjadło bojlera . woda w słoneczny dzień osiąga do 60*C co jest w zupełności wystarczające jak dla mojej rodziny ale można spokojnie uzyskać do 80-90*C przy 3 grzałkach i nowych panelach w dobrej konfiguracji. Całością steruje urządzenie zasilane również z paneli, które sobie wylicza które grzałki ma załączyć aby nie przeciążyć panela i optymalnie wykorzystać ich moc. Wcześniej manulanie sobie załączałem ale to była partyzantka i latanie non stop i do piwnicy, szczęśliwie mam sąsiada elektronika który się zajął tym problemem i zrobił urządzenie sterujące, przed którym chylę czoła za to co zrobił bo nadało to sens całej inwestycji, nie dość że poprawiło mi znacznie wydajność systemu bo woda osiągała wcześniej temp w granicach 40*C to jeszcze trzeba było się nalatać i przełączać więc komfort użytkowania żaden, praktycznie co chmurka trzeba by przełączać żeby osiągnąć dobre rezultaty. Dodam że całość wyniosła mnie 2 lata temu ok 3 tyś zł bo panele miałem z używane z niemiec po 500zł/szt. Gdyby ktoś był zainteresowany urządzeniem to sąsiad już je oficjalnie sprzedaje emcsupply . eu, są chyba na allegro nawet. Z tego co wiem o urządzeniu to pracuje w zakresie od 0-100V zasilane z paneli, obsługuje max 3 grzałki których moc jest programowana, najpierw on programuje pod dane grzałki i napięcie paneli a potem jest też możliwość samemu przeprogramowania w przypadku zmiany grzałek oraz sprzężenie tego z termostatem aby zabezpieczyć przed przegrzaniem wody. Ja osobiście pod 3 wyjście na urządzeniu które mam wolne bo grzałka 240V jest podpięta oddzielnie przez termostat, mam podpięty inverter 24V/240V i sobie nim czasami zasilam dom jak nie ma prądu albo ładuje akumulator na czarna godzinę, a co ciekawe, jak oczywiście odłączę zasilanie sieciowe na korkach przed licznikiem i włączę zasilanie domu z paneli (zwyczajnie wpinam kabel z podwójną wtyczką z inwertera do gniazdka) to kręci mi licznikiem do tyłu ale to tak raczej w ramach ciekawostki:)
Moja idealna konfiguracja:
4x250w Poli, podpięte na 60V 2szer, 2 równolegle, zestaw grzałek 150W,250W,400W z doświadczenia wiem że nie osiągnie się więcej niz 800W z paneli nawet nowych pod obciążeniem, calość sterowana urzadzeniem sterującym grzałkami jak to o którym wspomniałem, i bojler ok 100L. Całość zgrywa się idalenie dla niewielkiej rodziny.
Pozdrawiam

Hans Kloss

10-03-2015, 13:39

Hans (jezu, jak to brzmi), przecież są moce, do których nie dopasujesz perfekcyjnie inwertera. Przykładowo jeśli nie masz miejsca (albo kasy) na panele. Ja akurat (i kilka innych osób też) podejście, że lepiej więcej niż mniej ;) Hans jest imię chrześcijańskie, choć niemieckie, i nie łam 2 przykazania, w dodatku pisząc imię Mesjasza z małej litery:)
mitch (to dopiero ksywka:)), czy Ty zamierzasz dla siebie kupować PV na wagę i obkleić sobie nimi dach po brzegi? A potem jakiś falownik dać też "na wagę"? "Ważne, żeby dać więcej, niż mniej". Masz w ogóle pojęcie jak to się projektuje? Jak się kończy danie "mocniejszego inwertera"? Kończy się przepłaceniem za falownik oraz, co gorsze, mniejszą wydajnością całego PV (w tym przypadku, przy słabszych nat. światła), bo będzie on miał za wysokie dolne nap. śledzenia.
Koledze kwarti powinni albo zaproponować 26 modułów plus falownik 6kW (min. nap śledzenia 195V), albo 22 moduły (bo, np. 26 nie wejdzie i/lub za drogo) i falownik mniejszy (tańszy) 5kW np. z tej samej rodziny (min. nap śledzenia 163V). I będzie cacy hulać. A tak zestaw, który mu proponują i tak nie wyciągnie wiele więcej, niż 5kW, a będzie droższy i gorzej pracujący.
PV to naprawdę dziedzina albo dla dobrze przeszkolonego amatora, albo dla dobrego fachowca, albo wręcz inżyniera. Warto o tym pamiętać.

kwarti

10-03-2015, 13:44

Hans (jezu, jak to brzmi), przecież są moce, do których nie dopasujesz perfekcyjnie inwertera. Przykładowo jeśli nie masz miejsca (albo kasy) na panele. Ja akurat (i kilka innych osób też) podejście, że lepiej więcej niż mniej ;)

Podobnie sądzę. Dlatego bardziej przymierzam się do instalacji z 20 paneli o mocy 5,1 kw lub 5 kw ( ze względu na ułożenie na dachu) i falownik o mocy 4,5 kw. . Tylko ja mam roczne zużycie 5300 kw?. Upychać na silę czy nie.

Hans Kloss

10-03-2015, 13:58

Dlatego bardziej przymierzam się do instalacji z 20 paneli o mocy 5,1 kw lub 5 kw ( ze względu na ułożenie na dachu) i falownik o mocy 4,5 kw. . Tylko ja mam roczne zużycie 5300 kw?. Upychać na silę czy nie. Prawidłowo, 20 modułów i falownik 4,5kW, będzie ładnie działać. Ale czy, i jak Ci się będzie to opłacać to inna bajka, w tym wątku też wałkowana.

mitch

10-03-2015, 14:19

mitch (to dopiero ksywka:)), czy Ty zamierzasz dla siebie kupować PV na wagę i obkleić sobie nimi dach po brzegi? A potem jakiś falownik dać też "na wagę"? "Ważne, żeby dać więcej, niż mniej". Masz w ogóle pojęcie jak to się projektuje? Jak się kończy danie "mocniejszego inwertera"? Kończy się przepłaceniem za falownik oraz, co gorsze, mniejszą wydajnością całego PV (w tym przypadku, przy słabszych nat. światła), bo będzie on miał za wysokie dolne nap. śledzenia.

Mea culpa. Ja o swojej sytuacji myślałem. Więc prostuję: jeśli ktoś traktuje docelowo system, to powinien kierować się jak najbardziej optymalnymi ustawieniami - masz rację. Nie zamierzam sobie dachu oklejać po brzegi. Rozbudowywać system - tak. Widzisz, jeden lubi palić (niekoniecznie węglem), drugi lubi pić. Zakładając 400 pln miesięcznie na te przyjemności, wychodzi blisko 5 tys rocznie. I tu dochodzimy do sedna problemu. Ja taką kasę wolałbym przeznaczyć na zakup paru paneli. Różni ludzie mają różne hobby. Jeśli potraktujesz to jako hobby, to zmieni postać rzeczy?

Hans Kloss

10-03-2015, 14:33

Ja też kocham fotowoltaikę:) Ale najłatwiej, co można zrobić to tylko wydać pieniądze. A ja jestem z tych co liczą, kombinują, ponownie liczą, sprawdzają. I nijak, k....a m..ć, nie chce mi się domknąć business case przy obecnych regułach rozliczeń dla naiwnych. A jak już ma być drogo to przynajmniej porządnie. Najprostsza rozbudowa PV jest na mikroinwerterach, ale drożej wychodzi. Projektów z falownikami stringowymi raczej nie da się rozbudowywać "panel po panelu". Na 99% to będzie kijowo działać, albo przed, albo po rozbudowie.

rwxw

10-03-2015, 18:59

Wg mnie podyktowali Ci zestaw z czapy. Za mało modułów, lub za mocny falownik. Ten falownik ma 2 tzw. punkty śledzenia MPPT o identycznych parametrach (po 3kW na MPPT), więc ilość modułów powinna być parzysta. Z
Niekoniecznie. Inwerter umożliwia też pracę w trybie pojedynczego MPPT i wtedy można bez problemów połączyć 23 panele. Może nie ma miejsca na więcej? Z drugiej strony skoro są 2 MMPT, to wcale nie musi być do nich podłączona taka sama ilość paneli, lecz mogą być różne. Mogą też być na różnych kątach i kierunkach, po prostu jak się chce. Gdyby był tylko 1MPPT, to rzeczywiście w każdym stringu powinno być po tyle samo paneli.

Dostałem ofertę...
Inna sprawa, to rzeczywiście paneli można uznać, że jest nieco za mało, albo inwerter za ciut duży, ale nie jest to dramat, bo optymalna ilość takich paneli to 24-28. Najlepiej ściągnąć sobie oprogramowanie do wyliczania instalacji i posprawdzać samemu. Soft jest dostępny np. tu http://www.fronius.com/cps/rde/xbcr/SID-8B1F175B-0ED34DAF/fronius_international/SE_SW_Fronius_Solar.configurator_MULTI_85521_snaps hot.zip jest też wersja online, ale ja jej nie lubię, bo u mnie jakoś kiepsko działa: http://www.solarconfigurator.solarweb.com/
Co do ceny, to już sam musisz policzyć czy to dla Ciebie dużo, czy mało.

kwarti

10-03-2015, 19:18

Panowie może jakiś fajny zestawik polecicie na 5kw który by był alternatywą dla drogich propozycji pod prosumenta z dotacją.

rwxw

10-03-2015, 19:37

Nie da się polecić fajnego, taniego zestawiku, trzeba po prostu poszukać. Z tego co mogę polecić, to na pewno kupno inwertera dobrej firmy, a nie no-name. Może być np. Fronius, SMA, ABB dawne Power-One Aurora, czy coś tego typu i dopasowanie do niego paneli korzystając z oprogramowania do doboru udostępnianego przez producenta inwertera. Albo odwrotnie, kupujemy panele i szukamy inwertera, który je obsłuży. Kolejność w sumie dowolna. Obowiązuje podstawowa zasada: może być tanio, szybko i dobrze, ale niestety można naraz wybrać tylko 2 z tych 3 opcji :-(

Yanex

10-03-2015, 20:54

Obowiązuje podstawowa zasada: może być tanio, szybko i dobrze, ale niestety można naraz wybrać tylko 2 z tych 3 opcji

To ja proszę TANIO i DOBRZE ;-)

mitch

11-03-2015, 05:42

To ja proszę TANIO i DOBRZE ;-)
W takim razie polecam Google. :P

rwxw

11-03-2015, 07:05

W takim razie polecam Google. :P
I duuuuużo cierpliwości...

inż.maliniak

11-03-2015, 08:06

...pytanie techniczne, czy są jakieś przeciwwskazania techniczne do takiego rozmieszczenia paneli jak na poniższym rysunku?

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308064&d=1426061060

Hans Kloss

11-03-2015, 08:11

Niekoniecznie. Inwerter umożliwia też pracę w trybie pojedynczego MPPT i wtedy można bez problemów połączyć 23 panele. rwxw, albo konfiguracji 23 panele plus Fronius 6kW nie przepuściłeś przez swoje oprogramowanie i twierdzisz tak w ciemno, albo jest ono po prostu do bani (może złe parametry). Pojedynczy moduł (dokładnie ten oferowany koledze kwarti) w ekstremalnych warunkach (tu -10st.C i oświetlenie wg NOCT 800 W/m2) wygeneruje napięcie na wyjściu 46V. W stringu 23 paneli będzie to więc 1058V. I co? I pójdzie dymek z Froniusa, bo graniczne napięcie wejściowe DC w tym modelu jest 1000V. DLATEGO MAX LICZBA MODUŁÓW W STRINGU TO 21!!! Od razu uprzedzę pomysły łączenia równoległego. Nie da się , bo nieparzysta liczba modułów. Jak damy np. 22, czyli 2 x 11, będzie działać, ale kijowo (za niska moc generatora PV w stosunku do falownika).
Skąd to wiem? Bo liczę to na piechotę w Excelu i od razu wiem, ile może być modułów i stringów na MPPT, żeby nie poszedł dym i żeby działało optymalnie.
rwxw - może Ty miałeś akurat szczęście i u Ciebie wszystko działa cacy (może program Ci akurat dobrze policzył). Ale błagam, nie opowiadajcie tu herezji w ciemno takim doradztwem.

Z drugiej strony skoro są 2 MMPT, to wcale nie musi być do nich podłączona taka sama ilość paneli, lecz mogą być różne. Mogą też być na różnych kątach i kierunkach, po prostu jak się chce. Tak, ale oba MPPT mają dokładnie te same parametry. Zakres optymalnego dopasowania jest bardzo wąski, więc to się sprowadza praktycznie do tego, że na obu MPPT powinno wisieć tyle samo paneli. Chyba, że na jednym MPPT powiesimy generator PV z modułami o innych parametrach (np. mocy). Rozumiem, że zdanie o kątach i kierunkach dotyczy tylko tego, że sekcje PV wiszące na różnych MPPT, mogą być całkiem różnie zorientowane.

Inna sprawa, to rzeczywiście paneli można uznać, że jest nieco za mało, albo inwerter za ciut duży, ale nie jest to dramat, bo optymalna ilość takich paneli to 24-28. Optymalna ilość tych modułów w tym zestawie dla tego inwertera to 26, ani więcej, ani mniej.

Obowiązuje podstawowa zasada: może być tanio, szybko i dobrze, ale niestety można naraz wybrać tylko 2 z tych 3 opcji Dodałbym kolejną zasadę: najtaniej w inwestycji PV kosztuje dobry, prawidłowy i optymalny projekt:)

Hans Kloss

11-03-2015, 08:28

...pytanie techniczne, czy są jakieś przeciwwskazania techniczne do takiego rozmieszczenia paneli jak na poniższym rysunku? Po pierwsze sprawdzenie, czy dach wytrzyma (jak w każdej instalacji dachowej). Jak te moduły są ułożone? Poziomo, czy jakoś pochylone? Gdzie jest południe względem tego dachu? Dlaczego część modułów jest ułożona tak, a część siak?

inż.maliniak

11-03-2015, 08:32

Po pierwsze sprawdzenie, czy dach wytrzyma (jak w każdej instalacji dachowej). Jak te moduły są ułożone? Poziomo, czy jakoś pochylone? Gdzie jest południe względem tego dachu? Dlaczego część modułów jest ułożona tak, a część siak?

...dach wytrzyma, zaprojektowany pod to ;)
...pochylone 30* nie zacieniają się
...ustawione idealnie na południe
...w takim układzie można zmieścić więcej modułów i stad pytanie czy sa jakies przeciwwskazania :)

Hans Kloss

11-03-2015, 09:07

Dlaczego część modułów jest ułożona tak, a część siak? Na to jeszcze nie odpowiedziałeś. Teraz masz w projekcie 22 moduły. Jeśli takie ułożenie to wynik rzetelnej analizy, oznacza to, że południe masz od dołu rysunku. Pytanie, czy da się bez wzajemnego zacienienia położyć 3 rzędy leżące na dachu krótszymi bokami. Wtedy mamy 3 x 10 = 30. Albo, czy da się zmieścić 4 rzędy ułożone dłuższymi bokami. Wtedy mamy 4 x 6 = 24. Jeśli wierzyć proporcjom rysunku, to prawdopodobne, że drugi wariant powinien się zmieścić.
Ale można by też pokombinować kątem pochylenia - nieco go zmniejszyć (np. do 25st), skracając cień za modułami. Wydajność instalacji PV nie jest tak bardzo czuła na kąt pochylenia modułów. Wtedy może da się zrobić wariant 1. Ogólnie to zadanie matematyczne dla konkretnych wymiarów dachu i modułów.
PS: a tak w ogóle, to jak odpuścisz 2 moduły, to chyba możesz mieć zaledwie 2 rzędy po 10 ustawione prawdopodobnie pod optymalnym kątem 35st. Będzie dużo taniej i mniej roboty w montażu, a produkcja PV pewnie niewiele mniejsza, niż przy 22 modułach pod kątem 30st.

kwarti

11-03-2015, 10:04

Pytanie z innej beczki. Na co zwrócić uwagę w projektowaniu instalacji tak by można było wykorzystywać jak najlepiej wyprodukowaną energię w urządzeniach pracujących w dzień. Mam urządzenia podłączme 3 f i podłączone 1f. Słyszałem ze trzeba przepinać urządzenia na 1 f, stosować jakieś dodatkowe urządzenia. Czyli na jakiej zasadzie w pierwszej kolejności jest zasilany dom ? Nie wiem co wymagać od instalatora.

inż.maliniak

11-03-2015, 10:25

...

...mogę odpuścić, po to pytania by zoptymalizować układ, 3x10 odpada przy 30st nie zmieści się, 4x6 chyba również się nie zmieściło, musze jeszcze raz sprawdzić, pomogłeś mi dzięki :) teraz tygodniowy urlop i po urlopie start z inwestycją, na PV jeszcze przyjdzie czas

rwxw

11-03-2015, 10:38

rwxw, albo konfiguracji 23 panele plus Fronius 6kW nie przepuściłeś przez swoje oprogramowanie i twierdzisz tak w ciemno, albo jest ono po prostu do bani (może złe parametry). Pojedynczy moduł (dokładnie ten oferowany koledze kwarti) w ekstremalnych warunkach (tu -10st.C i oświetlenie wg NOCT 800 W/m2) wygeneruje napięcie na wyjściu 46V. W stringu 23 paneli będzie to więc 1058V. I co?
Jakoś mam zaufanie do Froniusa. No to napisz jak to policzyłeś, bo mnie licząc ręcznie wychodzi tyle samo co w aplikacji Froniusa i dla 23 sztuk napięcie wynosi 978V czyli nieco ponad 42,5V dla jednej sztuki. Mówimy o tych samych panelach Polysol 255vm?: http://www.bk-solar.de/fileadmin/user_upload/Produktseite/PDF/solarmodule/IBC_PolySol_250_-_260_VM.pdf

Tak, ale oba MPPT mają dokładnie te same parametry. Zakres optymalnego dopasowania jest bardzo wąski, więc to się sprowadza praktycznie do tego, że na obu MPPT powinno wisieć tyle samo paneli.
No cóż, to już jest Twoja interpretacja, natomiast nie widzę, żeby producent to potwierdzał.

Optymalna ilość tych modułów w tym zestawie dla tego inwertera to 26, ani więcej, ani mniej.
To nie apteka i zakres 100-115% można jak najbardziej przyjąć za optymalny, aczkolwiek odstępstwa od niego w minimalnym stopniu będą wpływać na całkowite uzyski instalacji. Większy wpływ będzie miał np. ptak, któremu przelatując nad instalacją zachce się załatwić pewną potrzebę ;-)

Hans Kloss

11-03-2015, 10:46

...mogę odpuścić, po to pytania by zoptymalizować układ, 3x10 odpada przy 30st nie zmieści się, 4x6 chyba również się nie zmieściło, musze jeszcze raz sprawdzić, pomogłeś mi dzięki :) teraz tygodniowy urlop i po urlopie start z inwestycją, na PV jeszcze przyjdzie czas I słusznie, liczyć kombinować zanim się cokolwiek zdecyduje:) Co do dachu płaskiego, jak zaczynasz budować to warto pamiętać o jednym. Twój dach ma wytrzymać obciążenie samych PV, ale również (a może przede wszystkim), mocowanie PV ma wytrzymać możliwy potężny wiatr (od tyłu), kiedy te moduły będą się zachowywać jak żagiel i podrywać do góry. Na dachu pochyłym to stosunkowo nie problem, a u Ciebie będzie kluczowy.

Słyszałem ze trzeba przepinać urządzenia na 1 f, stosować jakieś dodatkowe urządzenia. Czyli na jakiej zasadzie w pierwszej kolejności jest zasilany dom ? Z tego co wiem, nie ma potrzeby żadnego przepinania, bo licznik, który to będzie wykazywał i rozliczał, liczy energię netto z trzech faz (jak się mylę, to niech ktoś poprawi). Czyli jeśli Ty jedną fazą pchasz np. 500W do sieci, a z drugiej fazy pobierasz 900W, to w efekcie licznik pokazuje Twój pobór netto 400W i wg tego nalicza Ci kWh zużywanej energii. Przy większych mocach ZE woli 3f, bo wtedy PV "obciąża" równo wszystkie fazy. Mniemam, że Twój instalator powinien to wiedzieć.

rwxw

11-03-2015, 10:55

Pytanie z innej beczki. Na co zwrócić uwagę w projektowaniu instalacji tak by można było wykorzystywać jak najlepiej wyprodukowaną energię w urządzeniach pracujących w dzień.
Na sterowanie tymi urządzeniami w zależności od pojawiających się nadmiarów mocy z pv i do tego na razie są dostępnie rozwiązania własne lub ewentualnie do kupienia wattrouter. Dwukierunkowy licznik zazwyczaj bilansuje chwilowo produkcję i zużycie, więc nic nie trzeba przepinać na jedną fazę. Licznik jednokierunkowy będzie naliczał produkcję jak zużycie, ale po zgłoszeniu instalacji ZE wymieni go na dwykierunkowy, a bez zgłoszenia nie radzę z niej korzystać. Zastanów się dobrze nad terminem uruchomienia-zgłoszenia instalacji, bo taryfy FIT będą prawdopodobnie dotyczyć tych osób, które uruchomią instalację od 2016 roku. Jak Cię obejmie fit, to kompletnie nie będziesz się musiał martwić co gdzie wpinać.

Hans Kloss

11-03-2015, 12:22

No to napisz jak to policzyłeś, bo mnie licząc ręcznie wychodzi tyle samo co w aplikacji Froniusa i dla 23 sztuk napięcie wynosi 978V czyli nieco ponad 42,5V dla jednej sztuki. Oooo, przepraszam, muszę się uderzyć w piersi, bo tym razem z rozpędu to mnie się coś źle wstawiło w parametrach. Rzeczywiście z danych wychodzi:
U (-10) = Uoc + (Uoc(T) x (-10 - Tnoct) = 37,8 +(-135,4 x (-10 - 25))/1000 = 42,54V
Czyli 23 moduły w stringu nie sfajczą falownika i jest to max liczba w stringu. Aktualne jest natomiast niedopasowanie mocy PV do falownika, które jest na poziomie 98%

No cóż, to już jest Twoja interpretacja, natomiast nie widzę, żeby producent to potwierdzał. Podaj, co więc potwierdza producent. Podawałeś zakres 24-28, no to więcej, niż 23. A ja twierdzę, że najwydajniej z tym falownikiem będzie pracować 26 modułów, bo jest to ekstremum wydajności i dopasowania. Dla innych zestawów po prostu dobiorę inny falownik i tyle.

Większy wpływ będzie miał np. ptak, któremu przelatując nad instalacją zachce się załatwić pewną potrzebę ;-) Możliwe, zwłaszcza jak powiesimy sobie całość 23 modułów na jednym stringu, dodatkowo z kiepsko dopasowanym inwerterem:) Ja bym tak po prostu nie zrobił instalacji PV. Będzie ona pracować tak jak najgorszy (czytaj: obsrany, zaśnieżony itp.:)) moduł w szeregu.

To nie apteka i zakres 100-115% można jak najbardziej przyjąć za optymalny, aczkolwiek odstępstwa od niego w minimalnym stopniu będą wpływać na całkowite uzyski instalacji. A ja uważam, że na poziomie projektu powinna być apteka, bo to najmniej kosztuje. Poniżej copy-paste z materiałów z wykładów na politechnice (niektórzy doktoryzują się z tego). Wyjaśnione jest dlaczego tak się robi. Można też domniemać, dlaczego aplikacje Froniusa są "bardziej liberalne" - bo robią te inwertery np. na różne rynki (np. Hiszpański) i w oprogramowaniu może pewne szczegóły uśredniają.

"Dopasowanie Inwerter – Generator PV"
Zazwyczaj moc generatora PV dobiera sie na poziomie
105 ÷ 115 % max mocy inwertera

Dlaczego inwertery sie niedowymiarowuje w stosunku do generatora PV:
• aby poprawic sprawnosc (wiekszosc inwerterów TL
ma wysoka sprawnosc przy wyzszym obciazeniu)
• moc paneli wyznaczona w warunkach STC
praktycznie nigdy nie wystepuje w Polsce
• w lecie gdy inwerter najbardziej narazony jest na przeciazenia
moc generatora PV spada z uwagi na wzrost temperatury
(temperaturowy współczynnik mocy)
• juz po 2 latach od uruchomienia instalacji moc generatora PV
spada o 3-5% (LID + naturalna utrata mocy)

mitch

11-03-2015, 13:48

Z ostatniej chwili - prezydent podpisał ustawę o OZE.

kwarti

11-03-2015, 13:59

Z ostatniej chwili - prezydent podpisał ustawę o OZE.

Wierz mi ale to dalej nie rozwiązuje problemów z określeniem opłacalności nowych instalacji pv. Bez rozporządzeń i wykładni ustawy nie ma co ryzykować.

Hans Kloss

11-03-2015, 15:56

Wierz mi ale to dalej nie rozwiązuje problemów z określeniem opłacalności nowych instalacji pv. Bez rozporządzeń i wykładni ustawy nie ma co ryzykować. Wiem, wiem, wiem, jak doprowadzić, że PV zacznie się opłacać!!!! Niech Pą Prezidą oraz posłowie, którzy stworzyli i przegłosowali tego wypierdka, pokażą, że nie są kłamcami i hipokrytami. Niech natychmiast zaczną od siebie. Każdemu po PV na dach/działkę i po Prosumencie, i niech se produkują prąd. Zobaczylibyście, że jeszcze w tej kadencji sejmu byłyby komplety rozporządzeń, pełny net metering i prawdziwa gwarantowana FiT:)

mitch

11-03-2015, 16:25

Wierz mi ale to dalej nie rozwiązuje problemów z określeniem opłacalności nowych instalacji pv. Bez rozporządzeń i wykładni ustawy nie ma co ryzykować.
Tak? A ja naiwny myślałem, że lepiej mieć podpisaną ustawę, niż nie. :) I uwierz mi, że to zmienia sporo. Przynajmniej dla osób, które wiedzą czego chcą. Ja od początku liczyłem wariant z Prosumentem i netmeteringiem oraz wariant z FiT i netmeteringem. Ja niczym nie ryzykuję.

PS Hans na prezydenta i premiera w jednej osobie :)

Hans Kloss

12-03-2015, 09:48

Można też domniemać, dlaczego aplikacje Froniusa są "bardziej liberalne" - bo robią te inwertery np. na różne rynki (np. Hiszpański) i w oprogramowaniu może pewne szczegóły uśredniają. Jeszcze słowo uzupełnienia odnośnie optymalnego projektowania instalacji PV. Fronius (i niektórzy inni producenci) udostępniają aplikacje do doboru generatora PV do konkretnego falownika (zwykle w tą stronę) na zasadzie maszynek, które zapewnią, że zestaw się nie sfajczy i będzie jakoś pracował. Natomiast niczego nie optymalizują. Zakres mocy PV, który czytam w niektórych kartach katalogowych falowników Froniusa, jest z przedziału nawet 80-130% (Galvo 2kW). I mniej więcej tak "doradza" maszynka Froniusa Solar Configurator. Nie ma tam żadnych szczegółowych baz danych meteo (co najwyżej graniczne temperatury zewn) oraz prognozowania produkcji PV na bazie takich danych. Dla Fronius Symo 6kW optymalne dopasowanie jest w przedziale 90-110% (zielony pasek).
Optymalizacja wydajności i niezawodności całej instalacji PV (zacienienie!!!) to osobne zagadnienie i do tego jest potrzebne inne podejście i innej klasy aplikacje. Bawiłem się kiedyś PV SOL http://www.valentin-software.com/en/products/photovoltaics/0/pvsol-online-calculation i to jest prawdziwe oprogramowanie do tworzenia optymalnych projektów PV.
W wersji full można tam wprowadzić swój zwymiarowany dach z kominami, drzewami obok itp. I ten program, ciągnąc dane z baz meteorolicznych (słońce, chyba też temperatury zewn. ale tego nie jestem pewien) symuluje wędrówkę słońca i cieni od przeszkód wyliczając na wyjściu prognozę produkcji PV dla konkretnej konfiguracji.
Jak sądzę, w naszym kraju przedział dopasowania mocy genPV/falownik 105-115% wynika właśnie z tego, że tak dobrana instalacja PV "wyciągnie" najwięcej energii. Pewnie na programach typu PV SOL można to sobie zasymulować i przekonać się.

sebapulawy

12-03-2015, 11:37

to może ja troszkę z innej beczki...
Czytając różne wypowiedzi o prosumencie doszedł do wniosku: jeśli instalować fotowoltaikę to tylko z własnych pieniążków i w 2016 roku?
Czy dobrze zrozumiałem cała istotę dotacji ?

tomekwa

12-03-2015, 11:49

W kujawsko-pomorskim program Prosument:

Osoby fizyczne do 100 tys. zł. (więcej niż jedno to 150 tys.).

7.2 Intensywność dofinansowania
1) dofinansowanie ze środków udostępnionych przez NFOŚiGW udzielane jest w formie
pożyczki łącznie z dotacją i wynosi do 100% kosztów kwalifikowanych instalacji
wchodzących w skład przedsięwzięcia, w tym w formie dotacji:
a) do 15% dofinansowania dla instalacji, o których mowa w ust. 7.5 pkt 2 lit. a, b, c, a
w okresie lat 2014 – 2015 do 20% dofinansowania,
b) do 30% dofinansowania dla instalacji, o których mowa w ust. 7.5 pkt 2 lit. d, e, f, a
w okresie lat 2014 – 2015 do 40% dofinansowania;

[...]
7.5 Rodzaje przedsięwzięć:
2) finansowane będą następujące instalacje do produkcji energii elektrycznej lub do produkcji
ciepła i energii elektrycznej:
a) źródła ciepła opalane biomasą - o zainstalowanej mocy cieplnej do 300 kWt,
b) pompy ciepła - o zainstalowanej mocy cieplnej do 300 kWt,
c) kolektory słoneczne - o zainstalowanej mocy cieplnej do 300 kWt,
d) systemy fotowoltaiczne - o zainstalowanej mocy elektrycznej do 40kWp,
e) małe elektrownie wiatrowe - o zainstalowanej mocy elektrycznej do 40kWe,
f) mikrokogeneracja - o zainstalowanej mocy elektrycznej do 40 kWe;

Może warto pomyśleć o fotowoltaice?

Wycior

12-03-2015, 14:59

karoll76-76

12-03-2015, 17:57

Hans Kloss

12-03-2015, 18:29

To ja z jeszcze innej beczki, co mówi podpisana ustawa o bilansowaniu ? Nie ma już wyrażenia netmetering jest bilansowanie.
Podobno ustawa traktuje sieć jako wirtualny magazyn energii, w dzień ładujemy z PV a wieczorem wyciągamy i bilansujemy płacimy za nadwyżkę zużytego lub dostajemy te grosze za nadwyżkę wyprodukowanego? Prawda to to jest ? Cofnij się w tym wątku mniej więcej do postu #339, albo jeszcze wcześniej. Juz tu była naparzanka nt. jak to jest i jak może być. A i tak nie do końca wiadomo, taki to gniot prawny uchwalono:)

rwxw

12-03-2015, 19:35

Bawiłem się kiedyś PV SOL
Takie oprogramowanie rzeczywiście może być bardzo przydatne, nawet na tym forum ktoś pokazywał swoją aplikację pod androida, która liczyła instalację z uwzględnieniem zacienienia. Tak, że na pewno warto sobie policzyć co warto, ale nie popadajmy w przesadę. Weźmy np. charakterystykę wałkowanego inwertera Symo 6kW:
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308359&d=1426187929
Wykres niestety jest od większego inwertera lecz ładnie pokazuje charakterystykę. Tabelka z właściwego. Widać na niej, że sprawność inwertera w zakresie obciążenia od 30 do 100% waha się w granicach 97,7 do 98%, a spada do 94% poniżej 10% wydajności. Więc jakie będą różnice w uzyskach przy wymiarowaniu na 90% czy na 110% ? W zasadzie żadne. Okazuje się że dużo ważniejsze będzie odpowiednie dobranie napięć pracy i omawiając przykład 23 paneli lepiej je będzie spiąć w 1 string niż w 2, oczywiście o ile się tak da, ale tu różnice też nie będą duże, bo sięgną ze 2,5%, czyli dla instalacji 5kWp koło 50zł/rocznie.
Oczywiście nie namawiam nikogo, żeby zakładał instalację "na pałę", lecz jakiś projekt jest potrzebny, choćby zrobiony samemu z wykorzystaniem darmowego oprogramowania, bo to jednak nie apteka...

rwxw

12-03-2015, 19:40

Czytając różne wypowiedzi o prosumencie doszedł do wniosku: jeśli instalować fotowoltaikę to tylko z własnych pieniążków i w 2016 roku?
Czy dobrze zrozumiałem cała istotę dotacji ?
Na razie na 100% no nikt Ci nie odpowie na to pytanie, bo po prostu do końca nie wiadomo. Zainstalować można teraz, lecz wydaje się, że bezpieczniej będzie uruchomić - tzn. zgłosić instalację w styczniu 2016 ze względu na słowo "nowobudowane" w ustawie. Wtedy będziesz miał pewność, że załapiesz się na fit bez żadnych kombinacji alpejskich. Co to "Prosumenta" to na razie zdania są podzielone, więc też trudno powiedzieć.

-voymar-

12-03-2015, 20:00

mitch

12-03-2015, 20:13

A jak liczysz business case przy kupnie samochodu?
Może liczy, może nie. Można kalkulować koszt przeglądów, zużycie paliwa (benzyna vs diesel) i tak dalej. Ale... Ja rozumiem Hansa, samochód (jeśli nie jest na firmę, a do domu) z samego założenia nigdy nie będzie się zwracał. Co najwyżej generował koszty. Ideą zakładania paneli PV jest zwrot w jakimś przewidywalnym okresie. Czyli generowanie zysków. Co ma jedno wspólnego z drugim według Ciebie?

-voymar-

12-03-2015, 20:19

Na razie na 100% no nikt Ci nie odpowie na to pytanie, bo po prostu do końca nie wiadomo. Zainstalować można teraz, lecz wydaje się, że bezpieczniej będzie uruchomić - tzn. zgłosić instalację w styczniu 2016 ze względu na słowo "nowobudowane" w ustawie. Wtedy będziesz miał pewność, że załapiesz się na fit bez żadnych kombinacji alpejskich. Co to "Prosumenta" to na razie zdania są podzielone, więc też trudno powiedzieć.

Nie wiem czy dobrze tą ustawę pojmuję ,ale było coś o 200 tys. instalacji- Skąd wiecie że się załapiecie w tych 200 tys. szt.?

-voymar-

12-03-2015, 20:23

Może liczy, może nie. Można kalkulować koszt przeglądów, zużycie paliwa (benzyna vs diesel) i tak dalej. Ale... Ja rozumiem Hansa, samochód (jeśli nie jest na firmę, a do domu) z samego założenia nigdy nie będzie się zwracał. Co najwyżej generował koszty. Ideą zakładania paneli PV jest zwrot w jakimś przewidywalnym okresie. Czyli generowanie zysków. Co ma jedno wspólnego z drugim według Ciebie?

A to że zakładam i korzystam na własne potrzeby a jak mam nadwyżkę to zarabiam parę groszy.

sebapulawy

12-03-2015, 20:59

to fajne haloo///
Prezydent podpisał ale nikt nie wie co dokładnie :)

rwxw

12-03-2015, 21:00

Skąd wiecie że się załapiecie w tych 200 tys. szt.?
150tys. 800MW.Trzeba się będzie pospieszyć - w ciągu kilku miesięcy tyle nie powstanie

Hans Kloss

12-03-2015, 21:57

Widać na niej, że sprawność inwertera w zakresie obciążenia od 30 do 100% waha się w granicach 97,7 do 98%, a spada do 94% poniżej 10% wydajności. Więc jakie będą różnice w uzyskach przy wymiarowaniu na 90% czy na 110% ? W zasadzie żadne. Okazuje się że dużo ważniejsze będzie odpowiednie dobranie napięć pracy i omawiając przykład 23 paneli lepiej je będzie spiąć w 1 string niż w 2, oczywiście o ile się tak da, ale tu różnice też nie będą duże, bo sięgną ze 2,5%, czyli dla instalacji 5kWp koło 50zł/rocznie. Twoja analiza własnie bardzo dokładnie pokazuje, gdzie leży problem przy mocniejszym inwerterze w stosunku do mocy PV (czyli np. 90%). Maszynka Froniusa tylko tworzy wrażenie, że wszystko jest w porządku. Popatrz na te wykresy i zastanów się, jak to będzie pracować np. w zimie, czy przy zachmurzeniu w lecie. Jest słabe oświetlenie, więc inwerter będzie pracował w dolnym zakresie mocy (czyli mniejsza sprawność samego inwertera). Oraz.... szybciej zejdzie poniżej dolnego napięcia śledzenia, w końcu szybciej w ogóle się wyłączy, jak napięcie PV zejdzie poniżej napięcia wyłączenia. Czyli dopasowanie generatora PV poniżej 100-90% zaskutkuje niższą produkcja PV w warunkach gorszego oświetlenia. Do tego dochodzi też zwykle jakieś przepłacenie za inwerter, bo mocniejszy, to zwykle trochę droższy.
Gdy zrobisz odwrotnie, dasz za dużo PV w stosunku do inwertera (np. > 120%), Twój inwerter będzie cacy pracował z max sprawnością, ale... przy pięknej pogodzie (zwłaszcza przy niskich temperaturach) napięcie PV szybciej wyjdzie ponad max MPPT i PV przestanie pracować w max punkcie mocy. Bo sprawność inwertera to tylko stosunek energii na wyjściu do energii na wejściu. A tu na wejściu masz stratę energii przez wyskoczenie punktu pracy PV poza MPP. Skutkiem więc będzie przetwarzanie przez inwerter niższej mocy od tej, którą teoretycznie zestaw PV mógłby dostarczyć. I tym razem przepłacamy za jakieś moduły PV, bo ich moc nie w pełni się przekłada na produkcję.
Reasumując, analiza wydajności i dopasowania PV nie polega wyłącznie na analizie sprawności inwertera. Dlatego wydaje mi się, że skutki niedopasowania zestawu PV-inwerter mogą być wyraźnie większe, niż 50zł/rocznie.
Odnośnie 23 paneli. Można rozdzielić i powiesić 2 stringi na osobnych MPPT, ale w tym przypadku (Fronius Symo 6kW) przynajmniej na jednym z nich będzie kiepskie dopasowanie. Dla ilości paneli tego rzędu to bym przede wszystkim szukał inwerterów z więcej, niż jednym MPPT (lub osobne mniejsze falowniki), nawet, gdyby one były na jednej niezacienionej płaszczyźnie. I pilnował dobrego dopasowania 105-115% na każdym MPPT. Mniejsze ryzyko spadków mocy przy awariach, zabrudzeniu, czy zacienieniu części instalacji.

salata123

12-03-2015, 22:09

Witam. Na tym całym zamieszaniu zarobią na pewno firmy instalatorskie ( bo czy są Polskie firmy produkujące całe zestawy ? ). A kto mi podpowie kiedy Nasz kochany rządzik dał zarobić obywatelom ? Jak już ludzie nastawiają ogniw odtrąbiony zostanie sukces, spełnienie wymogów unii co do procentu produkcji energii ze źródeł odnawialnych itd. itp. A następnie jest tyle możliwości żeby nie dać zarobić ( zmiana ustawy, podatki, podniesienie cen energii ). A po kradzieży pieniędzy z OFE i biernej postawie narodu zrobią co chcą. Ja złodziejom bym nic nie fundował co mogą mi ukraść.

Hans Kloss

12-03-2015, 22:16

A to że zakładam i korzystam na własne potrzeby a jak mam nadwyżkę to zarabiam parę groszy.
Z naciskiem na PARĘ GROSZY:) Jeśli powyższe kryteria zaspokajają Twoje wymagania, nie musisz się przejmować ustawą, ani nic liczyć, tylko od razu budować PV. Najwyżej w dzień oddasz oporowo energię PV za PARĘ GROSZY, a potem wieczorem ją sobie kupisz za kilkadziesiąt groszy. W końcu jak potraktować to analogicznie jak samochód na własny użytek, to można jak najbardziej:)

mitch

13-03-2015, 06:03

to fajne haloo///
Prezydent podpisał ale nikt nie wie co dokładnie :)
Ależ wiadomo ;) Podać link do ustawy? :)

A następnie jest tyle możliwości żeby nie dać zarobić ( zmiana ustawy, podatki, podniesienie cen energii ). A po kradzieży pieniędzy z OFE i biernej postawie narodu zrobią co chcą. Ja złodziejom bym nic nie fundował co mogą mi ukraść.
Idea prosumenta nie polega na zarabianiu. OFE to inna sprawa, ale możesz wyjaśnić co masz na myśli o kradzieży i fundowaniu? Instalacji PV Ci nie ukradną. Przynajmniej rząd.

Ja myślę, że problem polega na błędnej interpretacji idei zakładania instalacji PV. Jeśli założysz, że instalacja nie ma służyć do zarabiania, a do obniżenia wysokości rachunków za prąd to sprawa zacznie wyglądać inaczej. Inaczej jest jeśli chcesz zarabiać, a jeszcze inaczej, gdy robisz coś dla idei (chodzi o wyznawane wartości, sposób życia). Jeśli chcesz zarabiać, to faktycznie imho wybrałeś zły biznes.

Z naciskiem na PARĘ GROSZY:) Jeśli powyższe kryteria zaspokajają Twoje wymagania, nie musisz się przejmować ustawą, ani nic liczyć, tylko od razu budować PV. Najwyżej w dzień oddasz oporowo energię PV za PARĘ GROSZY, a potem wieczorem ją sobie kupisz za kilkadziesiąt groszy. W końcu jak potraktować to analogicznie jak samochód na własny użytek, to można jak najbardziej:)
Rotfl. Punkt dla Ciebie :)

sebapulawy

13-03-2015, 06:51

Hans Kloss

13-03-2015, 07:11

Więc jakie będą różnice w uzyskach przy wymiarowaniu na 90% czy na 110% ? W zasadzie żadne. Jeszcze jeden bardzo ważny argument przeciwko doborze mocy PV w stosunku do mocy falownika na niskim poziomie, np. 90%. Wydajność modułów PV spada z biegiem czasu (pomińmy duży spadek po pierwszych 2 latach, bo to mniej więcej uwzględnione w dodatniej tolerancji mocy nowych modułów). Można szacować, że w kolejnych latach wydajność modułów będzie spadać w tempie 0,8%/rok (wynika z gwarancji, że po 25 latach wydajność nie powinna spaść poniżej 80% mocy katalogowej).
Można sprawdzić, że gdy początkowe dopasowanie mocy jest 90% to po 10-12 latach spadnie ono do niespełna 83%. Skutki gorszej wydajności instalacji PV przy niskich oświetleniach, które wcześniej opisywałem, będą się więc pogłębiać z biegiem lat.
Z tego punktu widzenia mniejszą szkodę daje przewymiarowanie PV (np. powyżej 120%), bo z upływem lat relacja dopasowania będzie się poprawiać.

Hans Kloss

13-03-2015, 07:22

Przy instalacji 5 KW (tyle zmieści mój dach) nikt nie nastawia się na zarabianie. To zwykła nieprawda, to Twoja ekspercka opinia nie poparta niczym.

Tylko powstaje pytanie kiedy i z jakich środków zakładać aby skorzstać najbardziej. Nie skorzystać najbardziej, a stracić najmniej - to właściwsze:)

Czy teraz składać na prosumenta czy z własnego budżetu w 2016? Teraz składać na prosumenta oczywiście! Zarobi na Tobie instalator, zarobi ZE odkupując tanio energię - dajże zarobić także bankowi, któremu tani kredyt zrefunduje nasze Państwo:)

Yanex

13-03-2015, 14:08

Przy instalacji 5 KW (tyle zmieści mój dach) nikt nie nastawia się na zarabianie.
Tylko powstaje pytanie kiedy i z jakich środków zakładać aby skorzstać najbardziej. Czy teraz składać na prosumenta czy z własnego budżetu w 2016?

Jak w tym roku złożysz wniosek na prosumenta to masz 40% dotacji (18 mieś na uruchomienie) 1% kredyt do 100% kosztów kwalifikowanych na 15 lat
sprzedajesz tylko to czego sam nie zużyjesz (bilans półroczny) więc przy małej instalacji i dużym zużyciu cena skupu nie jest aż tak ważna

Jak NIE robisz prosumenta i uruchomisz od stycznia 2016 różnice to brak 40% dotacji ale inne ceny sprzedaży prądu w taryfach FIT - kredyt na instalacje nadal możesz brać

No chyba, że coś mylę to mnie poprawcie :rolleyes:

-voymar-

13-03-2015, 14:21

To zwykła nieprawda, to Twoja ekspercka opinia nie poparta niczym.
Nie skorzystać najbardziej, a stracić najmniej - to właściwsze:)
Teraz składać na prosumenta oczywiście! Zarobi na Tobie instalator, zarobi ZE odkupując tanio energię - dajże zarobić także bankowi, któremu tani kredyt zrefunduje nasze Państwo:)

Hans to co ty chcesz? Kilka postów wstecz chciałem zakładać za swoje -mówisz źle. gość chce założyć z dofinansowaniem -Źle. Ty musisz dać sobie spokój z tą inwestycją bo ci nic nie pasuje. Chcesz dobrej ustawy( SZACUN) ale w tym państwie nic jeszcze nikomu nie dali za darmo .Za komuny pałą po plecach a teraz po 25 latach podatki .głupie ustawy korupcja i sprzedana gospodarka.
PS>Ktoś pisał może i ty że Niemcy się już najedli PV -jak tam przy takiej gospodarce nie wyszło to u nas WYJDZIE?

Hans Kloss

13-03-2015, 17:16

Hans to co ty chcesz? Ja bym tylko chciał, żeby mi się inwestycja w PV zwróciła w czasie poniżej 10 lat. I żeby mnie w międzyczasie nikt nie zrobił w balona zmieniając wg uznania ministra taryfy, które mają być ponoć gwarantowane. Co ja poradzę, że ani prosument, ani FiT (łączyć podobno nie będzie można) nie dają takiego zwrotu. Wiesz dlaczego tu pyszczę na ten temat? Bo jak nikt nie będzie pyszczył, tylko będziemy słuchać kłamstw i karmić się ideologią, to nic się nie zmieni. Ale ok, już będę ograniczał reakcje wobec "bezwarunkowych entuzjastów PV" :)
PS: z tego co wiem, państwo niemieckie nie traktowało w zakresie PV swoich obywateli jak naiwnych kretynów. Wprowadzili dobre FiT gwarantowane, a jak zauważyli, że za bardzo rośnie udział energii PV, to przycięli taryfy kolejnym chętnym. Podejście fear, oni mają spory udział PV w bilansie energetycznym, a my mamy prawie nic i gniota ustawowego.

-voymar-

13-03-2015, 19:58

Ja bym tylko chciał, żeby mi się inwestycja w PV zwróciła w czasie poniżej 10 lat. I żeby mnie w międzyczasie nikt nie zrobił w balona zmieniając wg uznania ministra taryfy, które mają być ponoć gwarantowane. Co ja poradzę, że ani prosument, ani FiT (łączyć podobno nie będzie można) nie dają takiego zwrotu. Wiesz dlaczego tu pyszczę na ten temat? Bo jak nikt nie będzie pyszczył, tylko będziemy słuchać kłamstw i karmić się ideologią, to nic się nie zmieni. Ale ok, już będę ograniczał reakcje wobec "bezwarunkowych entuzjastów PV" :)
PS: z tego co wiem, państwo niemieckie nie traktowało w zakresie PV swoich obywateli jak naiwnych kretynów. Wprowadzili dobre FiT gwarantowane, a jak zauważyli, że za bardzo rośnie udział energii PV, to przycięli taryfy kolejnym chętnym. Podejście fear, oni mają spory udział PV w bilansie energetycznym, a my mamy prawie nic i gniota ustawowego.

I teraz masz moje 100% poparcia. To powiedz ile czekać. Tak jak pisałem wcześniej dla mnie sukcesem było by zminimalizować koszty energii jak najbliższe zeru, nie planuję na tym zarabiać .Planowałem 2kW ewentualnie 3kW choć mogę zmieścić ok. 40szt. paneli.:bye:

PS. Myślę że jak by ta ustawa nie brzmiała to 2kW zwróci się na pewno wcześniej niż 10 lat. Zakładam że ok. 6-7. Ja lubię ryzyko na niewielkie pieniądze ,więc jak postanowię że chcę mieć to będę miał. Chodzi mi tylko o to że jak założę i nie zarobię to chciałbym choć 1 kWh oddać za 0,75 a nie za 0,16 ----- bo jak mieć już tą nadwyżkę po nowej cenie. (SATYSFAKCJA )

Hans Kloss

14-03-2015, 07:18

Myślę że jak by ta ustawa nie brzmiała to 2kW zwróci się na pewno wcześniej niż 10 lat. Zakładam że ok. 6-7. Myślisz i tak sobie zakładasz, czy to policzyłeś? Jeśli policzyłeś, to podaj jakieś założenia i wyniki tej kalkulacji.

sebapulawy

14-03-2015, 09:04

Yanex

14-03-2015, 10:18

Powiem tak, na pewno nie złużyje całości energii wyprodukowanej przez PV w okresie letnim, więc dobrze było by ją odsprzedać po korzystnej cenie. Czyli z tego co zrozumiałem korzystniejsze jest zainstalowanie w 2016 z cenami gwarantowanymi niż teraz z ta pseudo dotacją...

Rozliczenie (bilans) będzie w okresach pół rocznych więc to co wyprodukujesz w sierpniu zużyjesz do grudnia a to co zużyjesz z sieci w styczniu wyprodkujesz do lipca

rwxw

14-03-2015, 13:16

Rozliczenie (bilans) będzie w okresach pół rocznych
Nie zapominajmy, że bilansowanie dotyczy tylko energii bez dystrybucji, która jest sporym procentem ceny w drogiej taryfie i w planie jednotaryfowym.

rwxw

14-03-2015, 14:49

Jest słabe oświetlenie, więc inwerter będzie pracował w dolnym zakresie mocy (czyli mniejsza sprawność samego inwertera). Oraz.... szybciej zejdzie poniżej dolnego napięcia śledzenia, w końcu szybciej w ogóle się wyłączy, jak napięcie PV zejdzie poniżej napięcia wyłączenia. Czyli dopasowanie generatora PV poniżej 100-90% zaskutkuje niższą produkcja PV w warunkach gorszego oświetlenia. Do tego dochodzi też zwykle jakieś przepłacenie za inwerter, bo mocniejszy, to zwykle trochę droższy.
Jak jest słabe oświetlenie to i tak nie ma energii, którą można przetworzyć na prąd, więc problem jest marginalny. Jeśli inwerter pracuje z mocą 10%, to uzysk przy takiej mocy w skali roku jest tak minimalny, że nawet gdyby sprawność inwertera spadła o 10%, a spada zaledwie o 2%, to nawet tego nie zauważymy. Przy 5% mocy znamionowej sprawność spada niech będzie nawet o 10%, ale efekt tego jest taki, że 5kW inwerter pracowałby z mocą nie 250W, lecz 225W. 25W to po prostu śmieszna różnica i w uzyskach rocznych po prostu niezauważalna, więc nie ma sobie czym głowy zawracać.
Kolejna sprawa to start o którym piszesz. To że inwerter włączy się szybciej o 5-10 minut też nie ma znaczenia, bo w tym czasie jego moc będzie wynosiła marne kilkanaście, ewentualnie kilkadziesiąt W ale te kilkadziesiąt będzie zdecydowanie bliżej 0 niż 50. Przejdźmy do napięć. Niżej wybrałem wykresy pokazujące napięcie na inwerterach i generowaną moc w kiepski dzień. Widać na nich, że napięcie na panelach bardzo szybko osiąga wysokie wartości ponad 300V (czerwona linia dla IG30, IG15 nie bierzemy w tej chwili pod uwagę) mimo kiepskich osiągów spowodowanych pochmurną pogodą. Więc przy doborze paneli do pracy dajmy na to na 700V w kiepską pogodę uzyskamy w zasadzie podobne napięcia co widać na wykresach.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308650&d=1426341945
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308649&d=1426341848

Dla odmiany masz niżej wykresy napięć przy pięknej słonecznej pogodzie. Jak widać wciąż jest w podobnych okolicach, tak że teoria teorią, ale praktyka praktyką... Jeszcze porównanie uzysków 26II 0,86kWh, a 8III prawie 19,6kWh. Gdyby te 0,86 kWh było uzyskane ze sprawności większą o 10%, to dałoby marne około 0,01kWh czyli koło 0,5gr słownie pół grosza - czym nie ma sobie co nawet głowy zawracać.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308653&d=1426343579
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308654&d=1426343601

Podsumowując, jak by nie liczyć, to aptekarska dokładność przy wyborze inwertera nie ma sensu. Dużo ważniejsze są ceny inwerterów, paneli, osprzętu, miejsce na dachu itp. Oczywiście lepiej założyć więcej paneli niż mniej, ale to już jest inna kwestia niż dobór ich do inwertera. Bo najpierw określamy miejsce, koszty a dopiero na końcu dobieramy inwerter do paneli.
Podobnie wygląda sprawa rocznych uzysków i odśnieżania paneli. W zasadzie odśnieżanie można dobie często podarować, bo zimą w pochmurne dni uzyski są tak marginalne, że śnieg specjalnie nie przeszkadza, a jak zaświeci słońce, to sam spłynie.

fiesta4711

14-03-2015, 16:54

Nie zapominajmy, że bilansowanie dotyczy tylko energii bez dystrybucji, która jest sporym procentem ceny w drogiej taryfie i w planie jednotaryfowym.

Rozumiem to tak;
1. 1.01.16 zgłaszam instalację do ZE
2. Mam tylko jedną taryfę ok. 55 groszy za 1 Kwh.
3. Rozliczam się w okresie 6 miesięcy z ZE
4. Mogę wziąść normalny kredyt na instalację, ale żadnych dotacji, żaden Prosument
5. Teoretycznie powinienem do końca grudnia zużyć nadwyżki wyprodukowane od 1 sierpnia.
6. Przy nadprodukcji ponad zużycie dostanę zapłatę 15 groszy za 1 Kwh ?

To brzmi nawet rozsądnie, ale czy to jest prawda ? Nie mogę tego się nigdzie doczytać, byłem na Targach w Kielcach i dalej nic nie rozumiem.
Czyli jeżeli mam zapotrzebowanie roczne CO+CWU = 8.000 Kwh, to instalacja 10 Kw mi się nie opłaca, bo będę odsprzedawał ok. 2.000 Kwh po niskiej cenie ?

Hans Kloss

14-03-2015, 19:17

Jak jest słabe oświetlenie to i tak nie ma energii, którą można przetworzyć na prąd, więc problem jest marginalny. (...)
Podsumowując, jak by nie liczyć, to aptekarska dokładność przy wyborze inwertera nie ma sensu. Uważasz tak, bo chyba nigdy tego tak naprawdę nie liczyłeś. Pokażę Ci przykład, jak to wygląda, gdy masz do dyspozycji pełny model, który korzysta ze szczegółowych danych meteo. Te dane podaje instytut meteorologi i zawierają natężenie oświetlenia dla różnie pochylonych płaszczyzn i różnie zorientowanych względem południa, oraz temperatury zewnętrzne. Wszystko na każdą godzinę danego miesiąca. To dane uśrednione z ostatnich bodajże 11 lat. Zrobiłem ćwiczenie na przykładowej instalacji 9 modułów 250W, czyli 2250kW. Do nich dobrałem najpierw inwerter SMA SUNNY BOY 2500TL-21 , czyli 2500kW, zatem dopasowanie 90%. A następnie wstawiłem falownik Fronius GALVO 2.0-1 o mocy 2kW, czyli dopasowanie praktycznie idealne 113%. Te inwertery maja różne charakterystyki sprawności (SMA lepszy), więc żeby nie zaburzać porównania tym, że jeden trochę lepszy od drugiego, przyjąłem w obu takie same sprawności (jak w SMA). Poniżej porównanie ilości przetworzonej energii wejściowej DC, energii wyjściowej AC oraz efektywnej ilości godzin pracy PV.
Różnica w czasie pracy PV to 458 godzin w ciągu roku, czyli średnio dziennie 75min, nie żadne 10min!!! Widać różnicę w ilości energii generatora PV 118kWh, a produkcja roczna AC będzie o 195kWh wyższa przy dopasowaniu 113%. Dlaczego więcej w AC, niż różnica na DC? Właśnie dlatego, że falownik 2500 będzie więcej pracował w dolnym zakresie mocy. Co głównie daje istotną różnicę? Mniejszy falownik to i niższe dolne napięcie MPPT (SMA ma 180V, a Fronius 120V). Dodajmy, że mówimy o części traconej energii, którą wykorzystalibyśmy prawie na bank w 100% dla siebie (nie do sieci), bo to są właśnie uciułane niskie moce.
Zależnie od taryfy, taka różnica kWh da roczną różnice z zakresu 100-200pln (przy 2 taryfowym rozliczaniu straty większe). Przy większej PV można założyć, że to się proporcjonalnie zwielokrotni.
Z biegiem lat efekt nieoptymalnej pracy PV przy początkowym dopasowaniu 90% będzie się pogłebiał, o czym już pisałem.
Możesz oczywiście ocenić, że to i tak małe miki, tylko że dobre dopasowanie przy odpowiedniej wiedzy i narzędziach nic nie kosztuje, a przez 25lat tych strat się uzbiera sporo. No i mniej kasy wydamy, jeśli nie przeinwestujemy w mocniejszy falownik.

rwxw

15-03-2015, 19:16

Uważasz tak, bo chyba nigdy tego tak naprawdę nie liczyłeś. Pokażę Ci przykład, jak to wygląda, gdy masz do dyspozycji pełny model.
Zgadza się, nie liczyłem tego tym oprogramowaniem, tylko szacowałem. No i muszę przyznać, że mnie zaciekawiłeś, a różnice są jednak trochę większe niż się spodziewałem, więc trzeba się będzie tym trochę pobawić :-)

Yanex

15-03-2015, 22:25

6. Przy nadprodukcji ponad zużycie dostanę zapłatę 15 groszy za 1 Kwh ?

Przy instalacji:
do 3 kW cena skupu to 0,75 zł
od 3 kW do 10 kW to 0,65 zł

adam_mk

15-03-2015, 22:26

Czyli raczej niedowymiarować ciut!
Jak z pompą ciepła!
Są pewno analogie i podobieństwa zachodzących procesów przemiany energii.

Adam M.

Hans Kloss

16-03-2015, 06:51

Zgadza się, nie liczyłem tego tym oprogramowaniem, tylko szacowałem. No i muszę przyznać, że mnie zaciekawiłeś, a różnice są jednak trochę większe niż się spodziewałem, więc trzeba się będzie tym trochę pobawić :-) Moje wyliczenia nie pochodzą z PV SOL, tylko z własnego modelu zrobionego w Excel i Access. Dzięki temu mogę robić drill-down danych - np. wiem, że realne max napięcie generatora PV nigdy nie przekroczy 300V, więc tym bardziej nie ma sensu dawać mocniejszego falownika (Fronius ma max MPPT 340V, a SMA ma 500V). Kiedyś wstawiałem te same dane do PV SOL i wyniki wychodziły bardzo zbliżone. PV SOL możesz ściągnąć jakiegoś triala - może nie w tej full wersji, ale na pewno takiej, która zrobi prognozę. Model zrobiłem po szkoleniu, w które zainwestowałem 2 lata temu, kiedy rynek jeszcze podniecał się FiT na poziomie 1,1 - 1,3pln/kWh. Miałem wtedy wizję odpalenia farmy PV, takiej do 40kW. Naiwny byłem, ale wiedza została:)
Model, jak to model. Na pewno zawiera pewne przybliżenia. Ja np. bardziej pesymistycznie zakładam spadki mocy falownika przy niskich obciążeniach, bo wolę niedoszacować wydajność PV, niż karmić się optymizmem. Dlatego pewnie realne straty przy przetwarzaniu DC na AC w falowniku będą mniejsze.

Zachar72

17-03-2015, 16:58

Noooo tak ... przeczytałem forum od 2010 roku ... no cóż, temat się rozwija, zmieniają się parametry, ustawy, opinie, a jak ktoś che wiedzieć konkret to i tak musi zaufać własnej zdobytej wiedzy... bo co człowiek to opinia. To tak jak już ktoś tu napisał: dla jednego toyota dla drugiego ford itp... Ja jeżdżę tosią już czwartą z kolei: Verso (poprzednio Corolla Verso). Przepraszam za małą dygresję, ale znam ludzi, którzy toyotę omijają szerokim łukiem więc to dla porównania. Wracając do tematu to bardzo mnie te zagadnienia interesują.
Z zarabianiem na oddanej energii do sieci to chyba generalnie dam sobie spokój. Mnie najbardziej interesuje zredukowanie kosztów zużycia energii elektrycznej i cieplnej. I tak sobie policzyłem. Obecnie gotówki trochę mam, ale z przeznaczeniem na docieplenie domu (częściowo już ociepliłem). Więc dla mnie najlepszym rozwiązaniem jest kredyt z BOŚ i dotacja.
Wstępna wycena instalacji paneli fotowoltaicznych dla moich potrzeb z lekkim zapasem to 30.000 (rocznie zużywam 4.337 kWh). Instalacja powietrznej pompy ciepła do ogrzania wody i CO w zimie to także 30.000. Do spłaty pozostaje mi 42.000 + 1% odsetek. Czyli zakładając, że kredyt wezmę na 8 lat, miesięcznie będę płacił 470 PLN kredytu. Przy panelach z wyliczeń wyszło mi, że za energię będę płacił 180 PLN rocznie (obecnie tyle płacę miesięcznie). Oszczędność: 11*180 = 1980 PLN. Na opał rocznie wydaję 5.000 (węgiel i drzewo). Przy powietrznej pompie ciepła wystarczy jak zakupię 10 mp dobrego drzewa (grab) za 1650 PLN (kupuję po 165 PLN za 1mp). Jeżeli zima będzie taka jak teraz pompa wystarczy, a drzewa zużyję niewiele. Jeżeli przyjdzie zima mroźniejsza więcej zużyję drzewa, którego będę miał zapas z zim cieplejszych. Pieca CO nie likwiduje oczywiście. Oszczędność: 5.000 - 1650 = 3.350 PLN. Łącznie oszczędzam 5.330 PLN rocznie co prawie całkowicie pokrywa mi raty kredytu. Jak dokończę ocieplanie domu oszczędności zapewne się jeszcze poprawią.
Po 8 latach mam spłacony kredyt, a cała instalacja pracuje mi za niewielkie koszty i już mam czysty zysk ponad 5.000 rocznie. Trzeba też wziąć pod uwagę fakt, że kredyt spłacam za coś co już jest, co jest moje, a nie płacąc za opał, który idzie z dymem i za prąd do ZE. Oczywiście mój plan może okazać się jak marzenie z bajki. Nie robię jednak niczego na łapu capu. Za kilka dni będzie u mnie człowiek z BOŚ Ekosystem. Posłucham, popytam. Za tydzień lub dwa spotkam się z człowiekiem, który zna temat od 10 lat. Przez znajomych załatwiłem to spotkanie, bo to człowiek uczciwy i chętny do pomocy innym, a niestety u nas takich trzeba szukać jak igły w stogu siana, żeby nie dać się naciągnąć. Również posłucham i popytam, i będę wiedział, czy mój długi wywód na tym forum to real czy matrix :)))
Oczywiście postaram się napisać o tym na tym forum. Pozdrawiam wszystkich aktywnych forumowiczów.

karoll76-76

17-03-2015, 19:26

Zachar72

17-03-2015, 22:10

Zachar72

Jak wyliczyłeś rachunek za prąd na poziomie 180/rok ? U mnie przy zużyciu rocznym 4500 kw instalacji pv 6 kw wyszło, że moje miesięczne rchunki za prąd spadną o około 30-40 PLN
Zakładałem pesymistyczne:
-Produkcja 6000 kw/rok
-30% z wyprodukowanej zużyję bezpośrednio , resztę oddam za 0,14 pln
-taryfa G12w
suma summarum dopóki będę spłacał kredyt z BOŚ /15 lat!!!/ rachunki zmaleją, ale nie dużo.

Wiem, że nieładnie odpowiadać pytaniem na pytanie ale dlaczego oddasz za 14 gr?
Oddaj za 65 gr.
Moje wyliczenia są na razie teoretyczne na podstawie danych papierkowych. Jak wspominałem w najbliższych dwóch może trzech tygodni będę miał dwa spotkania z ludźmi, którzy się naprawdę na tym znają i są uczciwi i nie nastawieni na obucie bo takich teraz będzie sporo ponieważ może nastąpić mocne zainteresowanie tematem. Za kilka dni powinien być u mnie technik i wtedy na miejscu wszystko wyliczy.
[MODEROWANO]

Zachar72

18-03-2015, 09:32

Hmmm... napisałem w poście link do strony z kalkulatorem, ale chyba naruszyłem regulamin i wykasowali. No nic takie prawo, ale od razu powiem, że nie jestem ani naganiaczem, ani nie mam nic wspólnego z branżą w sensie zarobkowym.

mitch

18-03-2015, 10:03

Wiem, że nieładnie odpowiadać pytaniem na pytanie ale dlaczego oddasz za 14 gr?
Oddaj za 65 gr.

Może dlatego, że wie co robi i nie stara się na chwilę obecną łączyć dofinansowania z taryfami FiT?

Zachar72

18-03-2015, 10:23

Może dlatego, że wie co robi i nie stara się na chwilę obecną łączyć dofinansowania z taryfami FiT?

No dobrze ale to też jest do przemyślenia i przekalkulowania. Trzeba wybrać tak, żeby się najbardziej opłacało. Jak zwykle wszystko zależy od potrzeb indywidualnych. Ja przykładowo najwięcej energii zużywam po południu i w dni wolne od pracy. W dni pracujące nikogo nie ma w domu. To co mi się opłaca nie koniecznie opłaca się innemu. Po spotkaniu z technikiem na pewno napiszę dokładnie o wszystkim. Jeżeli zdecyduję się na te instalacje to też dam znać jak to wyszło ostatecznie i jakie rzeczywiście mam osiągi. No na to trzeba będzie poczekać rok. :)

Brass

18-03-2015, 10:37

Zachar72

18-03-2015, 11:01

Mnie też tak się wydaje ale już sam nie wiem. Ustawa będzie ogłoszona w dzienniku 4 kwietnia bodajże. Ja wyczytałem coś takiego:
"zapis prosumencki gwarantuje posiadaczom przydomowych mikroinstalacji (np. solarów) o mocy do 10 kW odkup od nich zielonej energii po cenie gwarantowanej i wyższej niż rynkowa. Przepis ten dzieli prosumentów, czyli jednoczesnych producentów i konsumentów energii na dwie grupy. Najmniejsze instalacje do 3 kW i te od 3kW do 10 kW. W przypadku tych pierwszych wsparcie miałoby wynieść ok. 75 gr na kWh w ciągu piętnastu lat, w przypadku drugiej 40-70 gr/ kWh."
Jeżeli tak to przy moim zapotrzebowaniu 4.500 kWh rocznie postawię instalację na 6 kW i powinienem za energię płacić przysłowiowe grosze - mi wychodzi około 200 PLN rocznie. Choć nie wiem czy nie lepiej postawić instalacje 3 kW odsprzedawać za 0,75 PLN. Wychodzi jakby mniej za energię rocznie i mniejsze koszty instalacji. Można dostać kręcioła. Niech ten technik szybciej przyjeżdża bo zejdę na udar mózgu :)

mitch

18-03-2015, 12:11

Ale skoro ma być rozliczenie półroczne, to czy nie będzie tak, że nie ważne ile zużyje prądu z pv na bieżąco. Ważne będzie ile pokaże licznik wyprodukowanych a ile zużytych np. 3000kWh - 2500kWh = 500 kWh x 0,65 gr.
Ależ wodzu, co wódz... ;)

Jest bardzo ważne, ile zużyjesz prądu na bieżąco. Po raz n-ty powtarzam: w ustawie nie ma pełnego net-meteringu. Bilansowaniu podlega jedynie energia, a nie dystrybucja (przesył). Czyli jeśli płacisz za prąd powiedzmy 0,60 zł, to za prąd płacisz 0,30 i za dystrybucję drugie 0,30 zł. Zatem na Twoim przykładzie: zużywasz 2500 kWh, wyprodukowałeś 3000 kWh. I teraz w zależności ile zużyłeś na własne potrzeby (na bieżąco, jak to określasz):
a) kompletnie nic: płacisz 2500 kWh * 0,30 (stawka za dystrybucję) = 750 pln, oraz otrzymujesz za wyprodukowany prąd 500 kWh * 0,65 = 325 pln minus podatek ok 60 zł = 264 pln. Czyli: 750 pln - 264 pln = 486 pln. Tyle musisz dopłacić.
b) zużywasz powiedzmy 15% czyli 450 kWh: płacisz 2500 kWh - 450 kWh = 2050 kWh *0,30 = 615 pln, oraz otrzymujesz za wyprodukowany prąd: 3000-450-2050 kWh=500 kWh = 325 pln minus podatek = 264 zł. Czyli: 615 zł - 264 zł = 351 zł. Tyle musisz dopłacić.

Matematyka nie kłamie, im więcej zużyjesz na własne potrzeby, tym mniej zapłacisz, a więcej dostaniesz.

Hans Kloss

18-03-2015, 12:20

Ja wyczytałem coś takiego:
"zapis prosumencki gwarantuje posiadaczom przydomowych mikroinstalacji (np. solarów) o mocy do 10 kW odkup od nich zielonej energii po cenie gwarantowanej i wyższej niż rynkowa." Proponuję czytać, zapamiętać to zdanie i kojarzyć je od razu z obecną sytuacją frankowiczów, którzy dziś czują się naciągnięci i oszukani.
Ustawę można sobie znaleść tu i od razu proponuję studium Art. 41
http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/PrzebiegProc.xsp?nr=2604
(na końcu osi czasu jest link do PDF)
Punkty 12 i 13 tegoż artykułu świadczą o jawnym kłamstwie lub niekompetencji tych, co twierdzą, że jakieś taryfy są gwarantowane w ustawie.
Teksty o cenach wyższych, niż rynkowa kojarzą mi się wprost z tanimi i łatwo dostępnymi kredytami frankowymi. Tak jak wtedy nikt nie nagłaśniał tragicznych potencjalnych skutków skoków kursu franka, tak teraz nikt nie mówi, że przecież ceny "rynkowe" energii el. mogą pójść znacząco w górę, a prosument ze swoimi quasi gwarantowanymi taryfami zostanie w lesie, bo ustawa w żaden sposób nie wiąże jednego z drugim.
Z kolei punkty 8, 9 i 14 chyba mówią o cenach i zasadach rozliczania się w tzw. net meteringu, który jest niepełny i chyba nie do końca jest jasne (być może również dla twórców ustawy), jak on się ma to cen NIEgwarantowanych, o których mowa w punktach 10 i 15.
I tym się różni gniot od dobrego i jasnego prawa, że teraz grono fachowców musi usiąść i zinterpretować, o co chodzi. A interpretować można różnie, co doskonale wie ten, kto się otarł o US w sprawie VAT lub CIT.

Zachar72

18-03-2015, 12:47

Przy tych wyliczeniach, które są bliskie mojemu zapotrzebowaniu na prąd to się i tak opłaca. 351 za rok to nie 2.500 PLN. A zużycie może dało by się podnieść np na 30%. Dla mnie pozostaje kwestia tego czy inwestować w większą moc np 6 kW czyli więcej odsprzedawać, ale taniej, czy do 3 kW i mniej odsprzedawać drożej. Większa moc wiadomo większa kasa na inwestycje. Licząc tak jak napisałeś: powiedzmy produkuję rocznie 6.000 kWh a zużywam 15% tak jak liczyłeś a potrzebuje 2500.
Czyli 15% - 900 kWh to 2500 - 900 = 1600 * 0,30 = 480 PLN płacisz
6000 - 900 - 1600 = 3500 * 0,65 = 2.275 - podatek 433 = 1842 - 480 = 1362 - tyle mi ZE dopłaca?
Liczę dobrze czy mam gonga :)

Zachar72

18-03-2015, 13:05

Tak jak pisze Hans Kloss to może być kolejny bubel. I ktoś na tym na pewno zarobi i to niemało.

sebapulawy

19-03-2015, 09:32

to ja się jeszcze wtrącę...
może ktoś się orientuje jak jest liczona zdolność kredytowa przy takich kredytach? czy na standardowych warunkach jak dla innych kredytów czy może w inny sposób?

Zachar72

19-03-2015, 10:53

A tego nie wiem, ale zadzwoń do BOŚ i się dowiesz. Wiem już jedno, że aby najlepiej skorzystać na instalacji paneli fotowoltaicznych należałoby rozpocząć projekt jeszcze w tym roku. Przez BOŚ finansowanie 40% z UE (niestety trzeba od tego zapłacić podatek - moim zdaniem to chore) no i kredyt maksymalnie na 15 lat na 1%. Oddanie instalacji po 01-01-2016. Dlaczego tak? Rozpoczęcie instalacji w roku 2015 da dotacje 40% bo już w 2016 będzie 30%. Oddanie instalacji do użytku czyli jej certyfikacja w 2015 roku da stawki odsprzedaży 16 gr za kWh a w 2016 - 75 gr dla instalacji do 3 kW lub 65 gr od 3 do 10 kW. Pozostaje jeszcze kwestia tego, czy nie lepiej poczekać na gminę bo może będą lepsze warunki finansowania niż w BOŚ, ale któż to wie, tym bardziej, że w tym roku może taki program nie ruszyć przynajmniej w moim województwie.

mitch

19-03-2015, 12:10

Oddanie instalacji po 01-01-2016. Dlaczego tak? Rozpoczęcie instalacji w roku 2015 da dotacje 40% bo już w 2016 będzie 30%. Oddanie instalacji do użytku czyli jej certyfikacja w 2015 roku da stawki odsprzedaży 16 gr za kWh a w 2016 - 75 gr dla instalacji do 3 kW lub 65 gr od 3 do 10 kW.
A ile można powtarzać, że nie ma sensu zakładać, że skorzysta się jednocześnie z dotacji i taryf gwarantowanych? Chyba, że ktoś lubi się oszukiwać, to wtedy ok. :wtf:

Zachar72

19-03-2015, 13:12

W każdym razie nie ma co się spieszyć.

Przewas

20-03-2015, 08:36

A ile można powtarzać, że nie ma sensu zakładać, że skorzysta się jednocześnie z dotacji i taryf gwarantowanych? Chyba, że ktoś lubi się oszukiwać, to wtedy ok. :wtf:

Nie można generalizować. Mi np nie robi to żadnej różnicy. Przy moim zapotrzebowaniu na energię i produkcji , bilans energii wyjdzie taki, ze i tak z FIT nic nie dostanę. Dwa, że cena energii ciągle idzie do góry. Już teraz FIT dla >3kW jest niżej nić cena energii, za kilka lat ta różnica się jeszcze pogłębi. Może się okazać, że sprzedając prąd w cenie 100% ceny giełdowej (obecne zasady) wyjdę na ty lepiej niż na FIT.

Ale to zawsze kwestia indywidualna i każdy powinien sam policzyć czy mu się opłaca brać dotację teraz i działać na obecnych warunkach, czy czekać na FIT i robić za gotówkę/kredyt.

Hans Kloss

20-03-2015, 19:33

Słuchajcie, dwie bardzo dobre wiadomości dotyczące słońca:
1. Dziś było znaczne zaćmienie słońca, które w krajach z rozwiniętą energetyką PV zaburzyło bilans energetyczny.
A my? No PV, no problem, jest bezpieczeństwo energetyczne, buchachacha:)
2. Nie martwmy się, że zaćmienie słońca się skończyło. U nas permanentnie trwa zaćmienie... umysłów. Jeszcze nie wysechł atrament po podpisie Pą Prezidą na ustawie OZE, a już ją będą nowelizować:
http://www.on-eco.pl/ministerstwo-gospodarki-zapowiada-nowelizacje-ustawy-o-oze-2/

Przy okazji, jak na razie tylko tu udało mi się znaleźć jakąkolwiek wiadomość nt. wątpliwości związanych z taryfami "gwarantowanymi".
http://www.inseltom.pl/fotowoltaika/aktualnosci-pv/
Być może, nie chwalący się, pod moim wpływem, bo kupiłem od nich sterownik i przy okazji wypytywałem, jak to jest z tym OZE.
Cała reszta branży PV już zachęca, szkoli, obiecuje, wylicza swoje, o pardon, nasze korzyści:)

mitch

21-03-2015, 06:46

Słuchajcie, dwie bardzo dobre wiadomości dotyczące słońca:
1. Dziś było znaczne zaćmienie słońca, które w krajach z rozwiniętą energetyką PV zaburzyło bilans energetyczny.
A my? No PV, no problem, jest bezpieczeństwo energetyczne, buchachacha:)

Zgodnie ze słowami Macieja Bando - prezesa URE - wczoraj podczas zaćmienia technicy energetyki ginęli całymi stadami. Nie dość, że cała sieć w Niemczech padła, blackout gonił blackouta, to jeszcze muszą tyle pogrzebów odprawić..

Żeby nie było, wypowiedź w tonie ironicznym, bo ani sieci energetycznej zaćmienie nie powaliło (bo i z jakiego powodu niby tak miało by być, może tylko prezes URE mógłby na to odpowiedzieć), ani żadnego pracownika energetyki nie zabiło z powodu OZE. A mój wpis był inspirowany wypowiedzią wspomnianego pana: https://www.facebook.com/video.php?v=789823241065046 po której nie wiadomo czy się śmiać, czy ubolewać nad wiedzą i kompetencjami osób, które decydują o przyszłości naszego kraju.

A jak wczorajsze zaćmienie wyglądało z punktu widzenia prosumenta, można zobaczyć na stronie http://pvmonitor.pl/

Przewas

21-03-2015, 09:53

Przy okazji, jak na razie tylko tu udało mi się znaleźć jakąkolwiek wiadomość nt. wątpliwości związanych z taryfami "gwarantowanymi".
http://www.inseltom.pl/fotowoltaika/aktualnosci-pv/
Być może, nie chwalący się, pod moim wpływem, bo kupiłem od nich sterownik i przy okazji wypytywałem, jak to jest z tym OZE.
Cała reszta branży PV już zachęca, szkoli, obiecuje, wylicza swoje, o pardon, nasze korzyści:)

To tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że wolę solidne bilansowanie w okresach półrocznych i odkup nadwyżek nawep po 1gr/kWh niż gwarantowane, które zaraz ktoś może zmienić

Hans Kloss

21-03-2015, 18:28

A mój wpis był inspirowany wypowiedzią wspomnianego pana: https://www.facebook.com/video.php?v=789823241065046 po której nie wiadomo czy się śmiać, czy ubolewać nad wiedzą i kompetencjami osób, które decydują o przyszłości naszego kraju. Sami widzicie, permanentne zaćmienie umysłów. Tak już często jest, że jak kretyn rządzi, to i doradców sobie dobiera durniów, zgodnie z ukazem carskim Piotra I:
"Podwładny winien przed obliczem przełożonego prezentować wygląd lichy i durnowaty, aby swoim pojmowaniem rzeczy nie peszyć przełożonego"
Uwierzcie mi, że to tak działa. Gdybym tego na własne oczy nie widział w praktyce, nie uwierzył bym.
Jak już tu kilka razy pisałem, przy wyborach pokazać środkowy palec tej ekipie. Wtedy będzie szansa (nie mylić z pewnością) na zmiany.

Do Przewas - nie no, bez przesady. To ja wolę nie gwarantowane 65-75gr/kWh., niż gwarantowany 1gr:) Tym bardziej, że żadnego solidnego bilansowania nie ma, bo net metering jest niepełny.

Przewas

21-03-2015, 18:41

Do Przewas - nie no, bez przesady. To ja wolę nie gwarantowane 65-75gr/kWh., niż gwarantowany 1gr:) Tym bardziej, że żadnego solidnego bilansowania nie ma, bo net metering jest niepełny.

W moim przypadku to i tak nic nie dostane, podobnie jak każdy kto wiecej zużywa niż produkuje, dlatego wolałbym SOLIDNE tzn łącznie z opłatą dystrybucyjną 1:1 bilansowanie. Sieć traktuję jak akumulator, latem produkuję, zimą odbieram. Prosto i bez kombinacji. Niestety pewnie zbyt prosto i ktoś to skomplikuje

Hans Kloss

21-03-2015, 20:34

W moim przypadku to i tak nic nie dostane, podobnie jak każdy kto wiecej zużywa niż produkuje, dlatego wolałbym SOLIDNE tzn łącznie z opłatą dystrybucyjną 1:1 bilansowanie. Sieć traktuję jak akumulator, latem produkuję, zimą odbieram. Prosto i bez kombinacji. Niestety pewnie zbyt prosto i ktoś to skomplikuje A tu się w 100% zgadzam. Pełny net metering i nic więcej nie trzeba. Przy obecnych cenach inwestycji w PV szału i tak nie będzie, ale jest prosto, zrozumiale i 100% zabezpieczenia na wypadek wzrostu cen energii. Dlaczego tak nie można? Bo zawiadują tym takie tłuki w rodzaju tych, co siedzą w URE i nie wiedzą jak działa PV on-grid.
Śmiem nieskromnie stwierdzić, że sam bym przy jednym posiedzeniu napisał artykuł 41 ustawy (ten o rozliczeniach prosumenckich). Duża część uczestników tego forum zresztą też. I byłby on jasny, klarowny, zrozumiały dla Kowalskiego i tego tam nieuka, co rządzi w URE.

Zachar72

22-03-2015, 14:07

No niestety u nas już tak jest. Jak ktoś napisze ustawę, że konia trzeba siodłać z prawej strony, to nie ma bata musi być z prawej. Potem ktoś jednak obmyśli, że i owszem z prawej, ale to nie dotyczy konia białego, bo tego to trzeba siodłać z lewej. A w poprawkach ktoś dopisze, że i owszem z lewej ale inne siodło ma być... i rozpocznie się debata, owszem inne ale jak inne... i tak dalej i tak dalej... Ja po prostu mam wrażenie, że wszelkie ustawy to się pisze po to, żeby połowę Polaków wkór... a połowę rozbawić... hehehehehehehehehe... :rolleyes:

Hans Kloss

23-03-2015, 13:47

Proszę bardzo, zapowiadałem, że teraz grono fachowców będzie się zbierać i zastanawiać, o co chodzi w wypierdku/wysmrodku/gniocie OZE (do wyboru, tylko nie nazywajmy tego ustawą, a tym bardziej prawem):
http://www.reo.pl/funkcjonowanie-energetyki-odnawialnej-w-swietle-nowych-przepisow--podsumowanie-konferencji
Znamienny jest ten akapit:

"Za największe wady ustawy o OZE paneliści uznali jej nieprzewidywalność, sztywność systemu, cenę referencyjną, zamieszanie z poprawką prosumencką, wewnętrzne sprzeczności i niejasne definicje, nierozwiązany problem rozbudowany instalacji oraz faworyzowanie dużej energetyki."

Chyba nawet branża PV nie do końca wie, jak zarobić w oparciu o to nowe coś, niesłusznie nazywane ustawą:)
I przypomnijmy, to po jakiś 3-4 latach dumania, zapowiadania, przemawiania itp... Albo idioci, albo sabotażyści - innej możliwości nie ma.
Do czasu nowych faktów nt powstania prawa z prawdziwego zdarzenia, nie będę się już wypowiadał na ten temat, bo wyczerpałem już słownik w zakresie określeń, które nie są powszechnie uznawane jako ordynarne.

kwarti

23-03-2015, 20:06

Przewas

23-03-2015, 22:26

I do tego dodam ze oprócz chój......ego prawa mamy jeszcze najdroższe pv chyba w Europie. Przykład falownik fronius symo 6kw u nas 7800 zł a w Niemczech 1350 euro - czyli 2500 zł taniej.
www.mg-solar-shop.de/solar-inverter/Fronius-solar-inverter/Fronius-Symo-6-0-3-M-inverter.html
Az się boję zagłębiać w ceny bo mnie szlag trafi.
pozdr.

Nie no przesada. Falownik taki sobie, a oferta z księżyca. Normalnie 6kW falownik PL spokojnie kupisz za 4,5 - 5 tys

passatwv

24-03-2015, 09:09

Czy mógłbyś mi napisać Przewas jakie masz panele na dachu i kto ci je montował?
Jestem na etapie wyboru i montażu fotowoltaiki i szukam wykonawcy, a masz fajne panele dachu w stopce.

Nie no przesada. Falownik taki sobie, a oferta z księżyca. Normalnie 6kW falownik PL spokojnie kupisz za 4,5 - 5 tys

Przewas

24-03-2015, 10:52

Czy mógłbyś mi napisać Przewas jakie masz panele na dachu i kto ci je montował?
Jestem na etapie wyboru i montażu fotowoltaiki i szukam wykonawcy, a masz fajne panele dachu w stopce.

Panele to Kaneka HB, łącznie 107 szt i dwa falowniki KACO 5002. Co do wykonawcy to napiszę na priv, żeby reklamy nie było.

sebapulawy

24-03-2015, 12:50

kwarti

24-03-2015, 13:52

Panele to Kaneka HB, łącznie 107 szt i dwa falowniki KACO 5002. Co do wykonawcy to napiszę na priv, żeby reklamy nie było.

Napisz i mi
pozdr.

Hans Kloss

25-03-2015, 07:29

Teraz moje pytanie zakładać z prosumenta czy z własnej kieszeni? Czy instalacja z własnej kieszeni wyjdzie taniej? (brak różnego rodzaju wymaganych do prosumenta pakierków). Radzę zacząć od ustalania konkretów. Niech ktoś Ci wyceni konkretną ofertę pod inwestycję w oparciu o Prosumenta. Wtedy możesz ustalić, na ile taniej możesz wybudować PV za swoją kasę. No i odpowiedź jest prosta. Jeśli za swoje zbudujesz PV taniej, niż dotacja Prosumenta minus podatek, to lepiej inwestować za swoje. To jest chyba jedyny konkret, który możesz ustalić obecnie precyzyjnie.
Inna sprawa to analiza opłacalności. Jeśli niższe rachunki za prąd to dla Ciebie cel sam w sobie, wtedy nie ma tematu. Ale jeśli chcesz wiedzieć, po ilu latach niższe rachunki za prąd (plus kasa za energię oddaną do sieci) pokryją koszty inwestycji, to możesz to, póki co, policzyć w oparciu o obecnego gniota OZE.
Nowy gniot OZE jest obecnie rozszyfrowywany przez ekspertów i ma być nowelizowany.
Trzeba uwzględnić też ryzyko, że jak zainwestujesz w PV z Prosumentem w tym roku, to nasze Państwo ukaże Cię, zamykając możliwość korzystania z rozliczeń (głównie taryfy za energię oddaną do sieci) wg nowej ustawy - jak już z obecnego gniota zrobi coś, co można nazwać ustawą.

zientas

25-03-2015, 07:45

Tym postem sporo wyjasniłeś,
proszę prześlij jeszcze namiar na firmę która Tobie montowała
czy Twoja instalacja zawiera akumulatory i jeśli tak to ile lub jakiej mocy.

sebapulawy

25-03-2015, 08:28

to jeśli można to ja też bym poprosiło namiary na jakąś sprawdzona firmę.
Z góry dziekuję

Hans Kloss

25-03-2015, 08:59

Tym postem sporo wyjasniłeś,
proszę prześlij jeszcze namiar na firmę która Tobie montowała
czy Twoja instalacja zawiera akumulatory i jeśli tak to ile lub jakiej mocy. Jeśli to komentarz do mnie to ja nie mam jeszcze PV - niestety. Dla mnie kryterium inwestowania to zwrot w czasie poniżej 10 lat - bez ryzyka i niepewności. Dlaczego 10 lat? Bo obecne wersje gniotów OZE i tak gwarantują odkup energii przez 15 lat, a potem mogą się wypiąć. Cały czas podkreślam, że cena i sposób rozliczania za energię oddaną sieci to kluczowe elementy. Dlatego, że instalacja PV on grid (podłączona do sieci) w praktyce większość energii (50-80%) odda do sieci. Przy niskiej cenie jej odkupu zarobią na niej cwaniaki z ZE sprzedając ją komu innemu po cenie jaką sobie wyczytacie w swoich rachunkach za prąd.
Instalacje PV z akumulatorami są rozwiązaniem właściwie tylko tam, gdzie nie ma energii z sieci. W innym przypadku są za drogie, przez co nieopłacalne i chyba w tym zakresie jest to powszechna opinia.
Co do firmy, to warto popytać tej, którą wyśle Wam na priva (żeby nie było reklamy). Oni przynajmniej nie ściemniają odnośnie gigantycznych korzyści z PV w naszych warunkach prawnych. I dobrze jest znaleźć jeszcze co najmniej jedną dla porównania.

zientas

25-03-2015, 09:08

Hans Kloss

25-03-2015, 09:35

wiem że polskie ustawy (wszystkie) to gnioty,
dla mnie jeśli zmieszczę się w 30k i za prąd nie będę musiał płacić (czyli rachunek roczny wyjdzie na zero)
to i tak jestem do przodu.
zastanawiam sie teraz nad pompą ciepła, która pobiera sporo prądu + rachunki za prąd ok 200/ mies.
to zamiast w pompe zainwestować w pv i bufor na ciepłą wodę, nadwyżkę do ZE
tylko czy moje założenia są realne, bo jeśli za taką instalację trzeba będzie zapłacić nie 30k a 60k to taniej grzać prądem bezpośrednio z sieci. Wg mnie dobrze podchodzisz do sprawy. Ale najpierw sobie konkretnie zdefiniuj te założenia, wstaw najlepiej do Excela i zacznij liczyć.

Tu chyba warto popytać kolegę rwxw, który się wypowiadał w tym wątku, ma PV, do tego PC i ładnie to opisał. Bo ja to jestem, póki co, teoretykiem "jedynie z praktyką analityczną":)

kwarti

25-03-2015, 11:54

Powiedzcie koledzy co radzicie.. bo już zgłupiałem...
Chciałem założyć fotowoltaikę aby obizyc rachunki za prąd ( zużycie za 2014 to prawie 6000 KWh..). Na dachu zmieści mi się 5 KW instalacja.
Teraz moje pytanie zakładać z prosumenta czy z własnej kieszeni? Czy instalacja z własnej kieszeni wyjdzie taniej? (brak różnego rodzaju wymaganych do prosumenta pakierków).
Od kilku miesięcy śledzę temat prosumenta i powiem szczerze że już zgłupiałem...
Proszę o rady.
Ja widzę to tak:
Słowo kluczowe to bilansowanie czy jak kto woli netmetering. Zrób sobie taką symulację jak ja . Wylicz średniodobowe zużycie prądu u mnie 14 kw/dzień (na rok 5300 kw) Następnie sprawdź ile tego zużywasz w trakcie pracy paneli. U mnie około 5kw. Przyjmij ze 70 % z tego wyprodukujesz z pv. Czyli około 3kw masz darmowe. Pomnóż razy 365 dni czyli 1095 kw/rok masz za darmo. Za pozostałe zużycie u mnie 5300 kw - 1095 kw = 4205 kw zapłacisz na zasadzie bilansowania. Przyjmij wariant opłaty za przesył. Tak więc 4205 x0.30 = 1270 złotych. Dotychczasowe rachunki za prąd to 3100 zł.
Czyli 3100 - 1270 zł = 1830 zł. zaoszczędzasz rocznie (bynajmniej w 1 roku). I teraz żeby wyprodukować 5300 kw instalacja musi mieć ok. 6kw. Cena takiej instalacji z prosumentem to około 42000 zł (raczej to minimum). Po odjęciu dotacji to 25 000 (rata miesięczna przy kredycie na 15 lat to 150 zł). Razy 12 miesięcy to mamy 1800 zł. Podsumowując 1830zł - 1800 zł daje 30 zł zysku w 1 roku. Zakładając ze ze co roku będzie to wyglądało podobnie po 15 latach instalacja ci się spłaci. Nie brałem tu pod uwagę podatku od dotacji 3000 zł, prowizji banku czy tez spadku sprawnosci paneli (to na minus) jak i na plus większego zużycia wyprodukowanego prądu np w weekendy i święta czy też wzrostu cen za energię. Ale to się powinno bilansować z minusami.
Tak ja to widzę przynajmniej w mojej sytuacji.

zientas

25-03-2015, 16:33

nie wiem czy dobrze rozumiem tą zakręconą ustawę, ale załużmy
moje zapotrzegowanie na energię 5000 kw
stawiam sobie pv o mocy uzysku 5000 kw/rok
pobór prądu w domu to 60% wieczorami i noc
czyli 5000kw x 60%=3000kw muszę pociągnąć z sieci
w okresie dnia moja produkcja to 5000 z czego załużmy 2000kw zużyję a 3000kw oddam do zakładu czyli bilans się zgadza.

a teraz jak to według mnie policzy prosument:
pobrałem 3000 z sieci x 0,30 + 0,30 za przesył = 1800pln tyle będzie chciał ode mnie zakład
teraz ja im oddałem też 3000 x 0,65 = 1950 tyle dostanę
czyli oni są mi wunni 150 pln.
dodatkowo zapłaciłem mniej niż normalnie o 2000 kw które zużyłem swoje = 2000x0,65=1300 - o tyle zapłacę rocznie mniej mając instalację pv niż jak bym jej nie miał.
czyli zysk roczny to 1300+150 = 1450.

czy ja to dobrze rozumuję?

zientas

sebapulawy

25-03-2015, 17:06

a jak by do PV dołożyć pompę ciepła?

zientas

25-03-2015, 18:00

też o tym myślę, pompa + 30k jeśli powietrze woda
jeśli gruntowa to 40k

kwarti

25-03-2015, 18:17

czy ja to dobrze rozumuję?

zientas

Moim zdaniem zle. Najpierw bilansowanie a pozniej FIT. W twoim przypadku nie masz nadwyżki - i nie masz FITu. Oczywiście ustawa tego nie określa, ale jestem przekonany ze uszczegółowią to rozporządzeniami.

Hans Kloss

25-03-2015, 18:33

Wylicz średniodobowe zużycie prądu u mnie 14 kw/dzień (na rok 5300 kw) Następnie sprawdź ile tego zużywasz w trakcie pracy paneli. U mnie około 5kw. Przyjmij ze 70 % z tego wyprodukujesz z pv. Czyli około 3kw masz darmowe. Jeśli nie znasz dokładnego dobowego rozkładu poboru energii, tylko tak zakładasz, to 70% jest grubą przesadą. Kiedyś rwxw, który ma PV i PC i chyba stara się max dopasować pobór energii do wydajności PV, pisał, że osiąga średnio 50%. A chyba najbardziej typowe to zakres 30-40%, zwłaszcza, jeśli ktoś ma instalację o wydajności rocznej porównywalnej z rocznym poborem energii.

Przewas

25-03-2015, 19:49

Jeśli nie znasz dokładnego dobowego rozkładu poboru energii, tylko tak zakładasz, to 70% jest grubą przesadą. Kiedyś rwxw, który ma PV i PC i chyba stara się max dopasować pobór energii do wydajności PV, pisał, że osiąga średnio 50%. A chyba najbardziej typowe to zakres 30-40%, zwłaszcza, jeśli ktoś ma instalację o wydajności rocznej porównywalnej z rocznym poborem energii.

Wszystko zależy od wielkości instalacji, wielkości zużycia, trybu pracy/życia domowników itd itd.
U mnie , oboje z żoną pracujemy w domu, nie jest problemem włączyć pralkę, suszarkę czy cokolwiek, jak akurat lampa w południe i PV nadaje pełną mocą.
Poza tym nadwyżkę można zrzucać w CWU lub w bufor jak ktoś ma lub klimę latem. Myślę, że 70% jest do osiągnięcia przy dobrze dobranej instalacji i odpowiednim podejściu do tematu.
A propo suszarki - kolejna oszczędność dzięki PV ;) żona suszyła mi głowę, żeby kupić, więc w końcu kupiłem. Markową ale bez wynalazków typu pompy ciepła, więc żre to prądu w cholerę. Ale, ta z pompą była 1500 PLN droższa, a ja energię i tak mam albo za free albo po 0,20 PLN

kwarti

25-03-2015, 19:53

Hans Kloss

25-03-2015, 21:34

Czytaj ze zrozumieniem. Ja założyłem dobowe zużycie na poziomie 20 % Faktycznie o czym innym pisałeś. Źle zrozumiałem też z tego powodu, że wg mnie strasznie gmatwasz podejście do tematu. Myślę, że to można wyrazić prościej i wtedy łatwiej analizować, jakie i z czego są zyski i oszczędności (które de facto też są zyskami):
1. Zakładasz, że masz instalację PV o mocy max X kW.
2. Roczne Twoje zużycie energii to S kWh (to jest poprawne miano ilości energii). Dla prostoty analizujemy rocznie, ale ze względu na net metering docelowo trzeba by rozliczać półrocznie.
3. Ta instalacja rocznie wytworzy Y = X * 0,9 *1000 kWh energii
4. Z tego a% zużyjesz bezpośrednio dla siebie i wtedy za energię A = a * Y zapłacisz mniej wg cen na Twoich rachunkach (czyli wprost oszczędności na rachunkach)
5. Resztę, czyli Z = Y - A oddasz do sieci i tu wchodzą mechanizmy niejasnego net meteringu vs FiT. Zdaje się, że wg gniotów OZE jest tak:

jeśli Y < S to rozliczenie Z jest w ramach net meteringu, który jest niepełny, czyli za oddaną energię dostajesz jakieś 25-30gr/kWh

jeśli Y > S to ilość oddanej energii równa różnicy S - A rozliczana jest wg net meteringu jak wyżej, natomiast za nadwyżkę netto równą Y - S wg obecnego gniota płacą chyba 80% ceny na rynku konkurencyjnym, czy coś ok. 16-20gr/kWh; wg nowego gniota będzie to taryfa NIEgwarantowana 65 lub 75gr/kWh.

Sumujemy korzyści wyliczone wg pkt 4 i 5, i niech wyjdzie suma K.
Teraz w uproszczeniu podzielmy kasę wydaną na PV z naszej oraz "pożyczonej" kieszeni (tylko solidnie liczmy, z podatkami od dotacji też) przez sumę rocznych korzyści K i wyjdzie, po ilu latach interes się zwraca. I tu wedle uznania. Dla mnie okres powyżej 10 lat to chała i nie wchodzę w to, ale dla kogoś innego może być ok.

Przewas

25-03-2015, 21:50

Faktycznie o czym innym pisałeś. Źle zrozumiałem też z tego powodu, że wg mnie strasznie gmatwasz podejście do tematu. Myślę, że to można wyrazić prościej

Pełen algorytm :)

wg obecnego gniota płacą chyba 80% ceny na rynku konkurencyjnym,

ma być/jest wg nowej ustawy 100%na stare instalacje

-voymar-

26-03-2015, 00:02

[QUOTE=Hans Kloss;6819843]Jeśli to komentarz do mnie to ja nie mam jeszcze PV - niestety. Dla mnie kryterium inwestowania to zwrot w czasie poniżej 10 lat - bez ryzyka i niepewności. Dlaczego 10 lat? Bo obecne wersje gniotów OZE i tak gwarantują odkup energii przez 15 lat, a potem mogą się wypiąć. Cały czas podkreślam, że cena i sposób rozliczania za energię oddaną sieci to kluczowe elementy. Dlatego, że instalacja PV on grid (podłączona do sieci) w praktyce większość energii (50-80%) odda do sieci. Przy niskiej cenie jej odkupu zarobią na niej cwaniaki z ZE sprzedając ją komu innemu po cenie jaką sobie wyczytacie w swoich rachunkach za prąd.

Hans -A jak będę produkował ok 15 kWh /doba i moje dzienne zapotrzebowanie wynosi 3 kWh a wieczorne + nocne 5 kWh
tj 12kWh oddaje np. nie po 0,65 lub 0,75 tylko po 0,3 -dostaję 12x0,3=3,6 za które kupuję te potrzebne 5 kWh x 0,65= 3,25 .Co mnie obchodzi za ile ZE sprzeda i komu?

-voymar-

26-03-2015, 00:14

Wszystko zależy od wielkości instalacji, wielkości zużycia, trybu pracy/życia domowników itd itd.
U mnie , oboje z żoną pracujemy w domu, nie jest problemem włączyć pralkę, suszarkę czy cokolwiek, jak akurat lampa w południe i PV nadaje pełną mocą.
Poza tym nadwyżkę można zrzucać w CWU lub w bufor jak ktoś ma lub klimę latem. Myślę, że 70% jest do osiągnięcia przy dobrze dobranej instalacji i odpowiednim podejściu do tematu.
A propo suszarki - kolejna oszczędność dzięki PV ;) żona suszyła mi głowę, żeby kupić, więc w końcu kupiłem. Markową ale bez wynalazków typu pompy ciepła, więc żre to prądu w cholerę. Ale, ta z pompą była 1500 PLN droższa, a ja energię i tak mam albo za free albo po 0,20 PLN

Witam!
Jak możesz to wyślij na priv instalatorów PV i ile za 1kWh DZIĘKI

kwarti

26-03-2015, 06:39

Faktycznie o czym innym pisałeś. Źle zrozumiałem też z tego powodu, że wg mnie strasznie gmatwasz podejście do tematu. Myślę, że to można wyrazić prościej i wtedy łatwiej analizować, jakie i z czego są zyski i oszczędności (które de facto też są zyskami):

Dokładnie tak samo rozumuje. Tylko podałem na moim wyliczonym przykładzie. Starałem się to wyjaśnić w sposób prosty - to zboczenie zawodowe. Ale podsumowując instalacja jest opłacalna pod kilkoma warunkami, które tu były już wcześniej opisywane

Hans Kloss

26-03-2015, 09:07

Hans -A jak będę produkował ok 15 kWh /doba i moje dzienne zapotrzebowanie wynosi 3 kWh a wieczorne + nocne 5 kWh
tj 12kWh oddaje np. nie po 0,65 lub 0,75 tylko po 0,3 -dostaję 12x0,3=3,6 za które kupuję te potrzebne 5 kWh x 0,65= 3,25 voymar - czy sam stworzyłeś taką argumentację, czy Ci ją podrzuciła jakaś sprytna firma PV? :) To co pokazujesz, to czysta żonglerka cyframi - chłyt maketingowy. Zapominasz, że musisz sobie najpierw zapłacić za instalację PV. No chyba, że to prezent od wujka z Ameryki:) Jeśli nie, to przecież powinno Cię interesować, po jakim czasie korzyści z PV pokryją wydaną kasę. Podana przez Ciebie produkcja PV odpowiada instalacji PV ok. 6kW. Liczmy koszt budowy 6500pln/kWh. I załóżmy, że Ci Prosument zdotuje pełne 40%. To wychodzi po zdotowaniu niespełna 27tys., które musisz wydać (uwzględniłem podatek 19%, jak mało zarabiasz). Policz teraz wszystko wg algorytmu, który podałem poprzednio i wyjdzie Ci, że zwrot uzyskasz po ok. 13,6 lat. Dla uproszczenia nie liczyłem tu spadku wydajności PV w czasie oraz kosztów jakiegoś serwisu, pomiarów itp. Jest ryzyko padnięcia czegoś i przestojów (m.in. wtedy, gdy brak prądu w sieci). Więc same koszty i ryzyka in minus.

Co mnie obchodzi za ile ZE sprzeda i komu? Mnie obchodzi np. tak jak producenta jabłek, który wkładając swoja pracę i koszty sprzedaje jabłka po 20-50gr/kg, a potem łańcuszek pośredników zarabia na tym dodatkowe 1-2zł. Rolnik nie ma wyboru, ma powołanie i z tego żyje. Ale ja czułbym się trochę frajerem, budując PV w większości dla ZE (bo oddam im większość energii, na której doskonale zarobią) i potem od tego samego ZE kupując drożej tą energię wieczorem. Frajerem byłby przecież rolnik, jakby sprzedał tanio wszystkie jabłka, a potem poszedł do sklepu i kupił swoje jabłka po cenie detalicznej:)

Przewas

26-03-2015, 11:01

Mnie obchodzi np. tak jak producenta jabłek, który wkładając swoja pracę i koszty sprzedaje jabłka po 20-50gr/kg, a potem łańcuszek pośredników zarabia na tym dodatkowe 1-2zł. Rolnik nie ma wyboru, ma powołanie i z tego żyje. Ale ja czułbym się trochę frajerem, budując PV w większości dla ZE (bo oddam im większość energii, na której doskonale zarobią) i potem od tego samego ZE kupując drożej tą energię wieczorem. Frajerem byłby przecież rolnik, jakby sprzedał tanio wszystkie jabłka, a potem poszedł do sklepu i kupił swoje jabłka po cenie detalicznej:)

Ja też nie przepadam za ZE ale tu trochę naciągnąłeś.Cena jaką dostaniesz od ZE to 100% średniej ceny giełdowej,nie martwiąc się o nic. Opłata za przesył to drugie i nie należy tego mieszać, bo opłatę za przesył ZE odprowadza do PSE i jest to opłata odgórnie ustalona. Oczywiście szkoda, że nie różnicuje ona odległości i przesłanie 1MW na 1 km kosztuje tyle samo co przesłanie jej na 500km. Prosument jest trochę w sytuacji chronionej. Nie ponosi żadnych ryzyk w związku ze sprzedażą energii, nie musi martwić się rynkiem bilansującym, kosztami uczestnictwa w platformach handlu, wahaniami cen energii, a dostaje 100% giełdowej. Dodatkowo, sieć daje mu za darmo możliwość akumulowania energii (bilansowanie) . Myślę, że w tym układzie, to jest bardzo dobry model, o ile czegoś tu nie pozmieniają. Jedyne co mi się nie podoba, to fakt, że "komercyjny" dostawca OZE ( a możesz nim zostać sam zakładając DG i występując o koncesję) poza giełdową ceną energii otrzyma także zielony certyfikat, który wart jest drugie tyle co sprzedana energia. Certyfikat otrzymuje się za energię WYPRODUKOWANĄ, czyli także tą którą zużyliśmy na własne potrzeby.

Hans Kloss

26-03-2015, 13:04

Ja też nie przepadam za ZE ale tu trochę naciągnąłeś.Cena jaką dostaniesz od ZE to 100% średniej ceny giełdowej,nie martwiąc się o nic. Opłata za przesył to drugie i nie należy tego mieszać, bo opłatę za przesył ZE odprowadza do PSE i jest to opłata odgórnie ustalona. Ja rozumiem cały ten mechanizm, ale tak naprawdę, co to mnie obchodzi? Jako biorca energii płacę jakieś stałe opłaty miesięczne oraz opłaty per ilość kWh. I co mnie obchodzi, jak i za co firma X się dzieli tymi pieniędzmi z firmą Y. Z kolei jako prosument, nie mam nic do gadania. Nie mam wpływu na cenę energii, jaką wytworzę i pchnę do sieci, a obecnie jest ona za niska w stosunku do kosztów PV. Tymczasem energetyka jeszcze sobie doskonale zarobi na przesłaniu jej do sąsiadów obok, bo przecież nie wyceniają tego wszystkiego po kosztach na rynku tak regulowanym i mało konkurencyjnym. I dlatego robią jakieś protezy typu program Prosument, niejasne met meteringi, taryfy NIBYgwarantowane, aukcje, sprzeczne gnioty-ustawy itp. Po co to? Zrobić pełny net metering i/lub opłacalny FiT z jasnym kontraktem co do cen i warunków na 15 lat. A jak rynek PV odpowiednio urośnie, dla kolejnych inwestycji zmienić (obniżyć) stawki. Tak robiono w innych krajach. Ale u nas traktuje się obywateli jak pożytecznych idiotów. Obiecuje się, jak frankowiczom.

Przewas

26-03-2015, 15:19

Ja rozumiem cały ten mechanizm, ale tak naprawdę, co to mnie obchodzi? Jako biorca energii płacę jakieś stałe opłaty miesięczne oraz opłaty per ilość kWh. I co mnie obchodzi, jak i za co firma X się dzieli tymi pieniędzmi z firmą Y. Z kolei jako prosument, nie mam nic do gadania. Nie mam wpływu na cenę energii, jaką wytworzę i pchnę do sieci, a obecnie jest ona za niska w stosunku do kosztów PV. Tymczasem energetyka jeszcze sobie doskonale zarobi na przesłaniu jej do sąsiadów obok, bo przecież nie wyceniają tego wszystkiego po kosztach na rynku tak regulowanym i mało konkurencyjnym. I dlatego robią jakieś protezy typu program Prosument, niejasne met meteringi, taryfy NIBYgwarantowane, aukcje, sprzeczne gnioty-ustawy itp. Po co to? Zrobić pełny net metering i/lub opłacalny FiT z jasnym kontraktem co do cen i warunków na 15 lat. A jak rynek PV odpowiednio urośnie, dla kolejnych inwestycji zmienić (obniżyć) stawki. Tak robiono w innych krajach. Ale u nas traktuje się obywateli jak pożytecznych idiotów. Obiecuje się, jak frankowiczom.

No tu się zgadzam, że drogie technologie , potrzebują wsparcia w początkowym okresie, żeby się rozwinąć i konkurować np z węglem.Niestety dopóki Polska górnikami stoi, będziemy dalej fedrować pod ziemią i uparcie twierdzić że wszyscy pozostali się mylą, a nasza droga jedyną słuszną jest.Obudzimy się jak skończy się nam węgiel, a będziemy kupować technologię, energię i knowhow za ciężkie dulary

-voymar-

26-03-2015, 23:55

voymar - czy sam stworzyłeś taką argumentację, czy Ci ją podrzuciła jakaś sprytna firma PV? :) To co pokazujesz, to czysta żonglerka cyframi - chłyt maketingowy. Zapominasz, że musisz sobie najpierw zapłacić za instalację PV. No chyba, że to prezent od wujka z Ameryki:) Jeśli nie, to przecież powinno Cię interesować, po jakim czasie korzyści z PV pokryją wydaną kasę. Podana przez Ciebie produkcja PV odpowiada instalacji PV ok. 6kW. Liczmy koszt budowy 6500pln/kWh. I załóżmy, że Ci Prosument zdotuje pełne 40%. To wychodzi po zdotowaniu niespełna 27tys., które musisz wydać (uwzględniłem podatek 19%, jak mało zarabiasz). Policz teraz wszystko wg algorytmu, który podałem poprzednio i wyjdzie Ci, że zwrot uzyskasz po ok. 13,6 lat. Dla uproszczenia nie liczyłem tu spadku wydajności PV w czasie oraz kosztów jakiegoś serwisu, pomiarów itp. Jest ryzyko padnięcia czegoś i przestojów (m.in. wtedy, gdy brak prądu w sieci). Więc same koszty i ryzyka in minus.
Mnie obchodzi np. tak jak producenta jabłek, który wkładając swoja pracę i koszty sprzedaje jabłka po 20-50gr/kg, a potem łańcuszek pośredników zarabia na tym dodatkowe 1-2zł. Rolnik nie ma wyboru, ma powołanie i z tego żyje. Ale ja czułbym się trochę frajerem, budując PV w większości dla ZE (bo oddam im większość energii, na której doskonale zarobią) i potem od tego samego ZE kupując drożej tą energię wieczorem. Frajerem byłby przecież rolnik, jakby sprzedał tanio wszystkie jabłka, a potem poszedł do sklepu i kupił swoje jabłka po cenie detalicznej:)

Hans nikt mi nic nie wciskał ,choć firm szukałem. Oddając do ZE po stawce nawet 0,3 to kupując po 0,65- kosztuje mnie 0,35 to jest jakiś plus na rachunkach. (to taniej ok 50%)Tematem interesuję się dość krótko o czym już pisaliśmy kilka postów wstecz. Na dzień dzisiejszy to prowadzę spis ale trzeba mieć dane z kilku miesięcy(przynajmniej dla mnie) .Te zużycia to tylko podtrzymanie urządzeń domowych. Nie brałem pod uwagę : prania ,CWU itd. ,To pewnie więcej wykorzystam. W przyszłości będzie Pompa ciepła

-voymar-

27-03-2015, 00:11

:rolleyes:
voymar - czy sam stworzyłeś taką argumentację, czy Ci ją podrzuciła jakaś sprytna firma PV? :) To co pokazujesz, to czysta żonglerka cyframi - chłyt maketingowy. Zapominasz, że musisz sobie najpierw zapłacić za instalację PV. No chyba, że to prezent od wujka z Ameryki:) Jeśli nie, to przecież powinno Cię interesować, po jakim czasie korzyści z PV pokryją wydaną kasę. Podana przez Ciebie produkcja PV odpowiada instalacji PV ok. 6kW. Liczmy koszt budowy 6500pln/kWh. I załóżmy, że Ci Prosument zdotuje pełne 40%. To wychodzi po zdotowaniu niespełna 27tys., które musisz wydać (uwzględniłem podatek 19%, jak mało zarabiasz). Policz teraz wszystko wg algorytmu, który podałem poprzednio i wyjdzie Ci, że zwrot uzyskasz po ok. 13,6 lat. Dla uproszczenia nie liczyłem tu spadku wydajności PV w czasie oraz kosztów jakiegoś serwisu, pomiarów itp. Jest ryzyko padnięcia czegoś i przestojów (m.in. wtedy, gdy brak prądu w sieci). Więc same koszty i ryzyka in minus.
Mnie obchodzi np. tak jak producenta jabłek, który wkładając swoja pracę i koszty sprzedaje jabłka po 20-50gr/kg, a potem łańcuszek pośredników zarabia na tym dodatkowe 1-2zł. Rolnik nie ma wyboru, ma powołanie i z tego żyje. Ale ja czułbym się trochę frajerem, budując PV w większości dla ZE (bo oddam im większość energii, na której doskonale zarobią) i potem od tego samego ZE kupując drożej tą energię wieczorem. Frajerem byłby przecież rolnik, jakby sprzedał tanio wszystkie jabłka, a potem poszedł do sklepu i kupił swoje jabłka po cenie detalicznej:)

Wujka może i mam ale jak by mi zainstalował to by nie było rozmowy (chyba zrozumiałe).A o instalacji 6kW nie myślę choć warunki są .Chcę do 3 kW. i taka instalacja chyba w okresie od 15 III do 15IX powinna pracować na 70% co da te 2kW/h.:rolleyes:

Przewas

27-03-2015, 08:57

Hans Kloss

27-03-2015, 09:07

Hans nikt mi nic nie wciskał ,choć firm szukałem. Oddając do ZE po stawce nawet 0,3 to kupując po 0,65- kosztuje mnie 0,35 to jest jakiś plus na rachunkach. (to taniej ok 50%) Ok, pokazałem Ci, jak temat wygląda całościowo pod względem opłacalności. Jeśli dla Ciebie priorytetem są niższe rachunki to Twój wybór. Ja patrzę na temat poprzez pełny rachunek ekonomiczny. Pewną obroną inwestowania w PV może być to, że przynajmniej wg moich własnych analiz, wyłożenie np. 20tys na przydomową instalację PV wydaje się bardziej opłacalne, niż trzymanie tej kasy w banku na lokacie (przy obecnym niskim oprocentowaniu). Problemem jest ryzyko zmiany tej relacji na przestrzeni lat. Lokata mi się skończy, to mogę kaskę przeznaczyć na coś innego, a z PV muszę żyć te 25-30 lat.

A o instalacji 6kW nie myślę choć warunki są .Chcę do 3 kW. i taka instalacja chyba w okresie od 15 III do 15IX powinna pracować na 70% co da te 2kW/h. Póki co, im mniejsza PV, tym większy udział energii PV wykorzystanej na własny użytek. Ale Twojego ostatniego zdania znowu nie rozumiem. Co znaczy, że instalacja powinna pracować na 70%? Gdzie i jak ma dać 2 kW/h (kW na godzinę???)? Im więcej "chyba" i "powinna" w Twoim business case, tym większe ryzyko przestrzelenia. Jak masz profil (taki dobowy) swojego zapotrzebowania na energię to zleć komuś zrobienie dobrej prognozy wydajności PV w Twoich warunkach i będziesz na 90% wiedział, nie zakładał.

Hans Kloss

27-03-2015, 09:53

Zawsze można spróbować instalację zaprojektować tak, aby produkcja była bardziej równomierna w cyklu dobowym i rocznym. Ogólna roczna produkcja się zmniejszy ale wynagrodzi to większy wskaźnik konsumpcji, co ekonomicznie wyjdzie na plus Bardzo słuszna uwaga. To dotyczy np. takich jak ja, którzy mają pomigany dach z wieloma mniejszymi powierzchniami zwróconymi w różne strony pod różnymi kątami. Jeśli obłożę to wszystko odpowiednio modułami to praktycznie od wczesnego ranka do późnego popołudnia jakaś (nawet niewielka) część PV będzie pracować optymalnie, a pozostała mało, albo wcale. Nie będę miał takich pików mocy, jak ktoś, kto to wszystko by powiesił w jednej płaszczyźnie idealnie pochylonej o zwróconej na południe. Mam szansę sporo więcej energii wykorzystać bezpośrednio dla siebie. Jednak do mojego dachu potrzebuje wtedy więcej inwerterów - najlepiej mikroinwerterów. Wyjdzie pewnie drożej, ale nie muszę się przejmować, że listek, ptasia kupa, czy śnieg na jednym panelu ograniczy mi wydajność dużej części instalacji. Kiedyś na pewno to sobie szczegółowo policzę i porównam.

Przewas

27-03-2015, 10:27

Jednak do mojego dachu potrzebuje wtedy więcej inwerterów - najlepiej mikroinwerterów. Wyjdzie pewnie drożej, ale nie muszę się przejmować, że listek, ptasia kupa, czy śnieg na jednym panelu ograniczy mi wydajność dużej części instalacji. Kiedyś na pewno to sobie szczegółowo policzę i porównam.

Te mikroinwertery bym sobie darował. Zbyt drogie. Poszedłbym raczej w kierunku inwerterów ale z 2/3 MPPT. Będzie taniej a sprawność podobna. Ptasia czy liść jakiejś wielkiej szkody nie narobią a potencjalny zysk z mikroinwerterów w takiej sytuacji, biorąc pod uwagę ich cenę, nigdy się nie zwróci. Nie mówiąc o upierdliwości ich ewentualnego serwisu

Przewas

27-03-2015, 10:38

Kiedyś na pewno to sobie szczegółowo policzę i porównam.

Orientacyjnie , zakładając instalację wschód-zachód na katach 30 stopni , stracisz ok 10%-12% od produkcji optymalnej. W sumie, możesz nawet jedną połać z drugą na jedno wejście MPPT puścić i też będzie dobrze

Hans Kloss

27-03-2015, 12:13

W sumie, możesz nawet jedną połać z drugą na jedno wejście MPPT puścić i też będzie dobrze O tu chyba przesadzasz. Będą znaczne pory dnia, gdy jedna strona będzie pracować optymalnie, a druga wcale albo ledwie. Może łącząc te części jako stringi ze sobą równolegle (ale muszą być wtedy jednakowe) i dając diody w każdym stringu pracowałoby to dobrze pod warunkiem dobrego doboru inwertera. Ale to trochę rzeźba. Każda strona powinna mieć swój dobrze dopasowany MPPT i po kłopocie.

Te mikroinwertery bym sobie darował. Zbyt drogie. Poszedłbym raczej w kierunku inwerterów ale z 2/3 MPPT. Będzie taniej a sprawność podobna. Ptasia czy liść jakiejś wielkiej szkody nie narobią a potencjalny zysk z mikroinwerterów w takiej sytuacji, biorąc pod uwagę ich cenę, nigdy się nie zwróci. Nie mówiąc o upierdliwości ich ewentualnego serwisu Wg mnie tylko cena to realna wada mikroinwerterów. Pozostałe widzę same zalety. Każdy panel to osobna instalacja PV. Nie potrzebujesz chyba do tego żadnych solidnych odłączników i bezpieczników DC, bo małe napięcia i moce. Jak Ci padnie mikroinwerter lub moduł to masz serwis i przestój jednego modułu, reszta pracuje niezależnie. Poza tym, u mnie dach naprawdę pomigany. Są cienie o różnych porach w różnych częściach dachu.

Przewas

27-03-2015, 12:44

O tu chyba przesadzasz. Będą znaczne pory dnia, gdy jedna strona będzie pracować optymalnie, a druga wcale albo ledwie. Może łącząc te części jako stringi ze sobą równolegle (ale muszą być wtedy jednakowe)
No o tym mówię.Przy jednakowej długości stringów,napięcie będzie porównywalne,co pozwalaje połaczyć równolegle i żadna rzeźba - tylko normalna optymalizacja. Instalacji nie optymalizuje się tylko pod kątem największej produkcji ale i ekonomicznie. Nie sztuka walnąć na każdy panel mikroinwerter.

Wg mnie tylko cena to realna wada mikroinwerterów. Pozostałe widzę same zalety. Każdy panel to osobna instalacja PV. Nie potrzebujesz chyba do tego żadnych solidnych odłączników i bezpieczników DC

Kwestia doboru sprzętu. Dobierasz falowniki z zabezpieczeniami zabudowanymi , rozłacznik DC w inwerterze to już prawie starndard. Nie ma sensu zabijać się o parę/naścieprocent na małej instalacji kosztem inwestycji , którego Ci te kilkanaście procent nigdy nie zwróci.

Podobna sytuacja jak z instalacjami kolektorów, poustawiane na najwymyślniejszych konstrukcjach, tylko po to aby uzyskać optymalny kąt, Dach oszpecony, sterczy potem takie niewiadomo co, a zysku z tego tyle co kot napłakał.

Przewas

27-03-2015, 12:46

Poza tym, u mnie dach naprawdę pomigany. Są cienie o różnych porach w różnych częściach dachu.

Jak chcesz, to wrzuć mi fotki swojego dachu, to mogę Ci na to zerknąć

zientas

27-03-2015, 17:28

dziś mejlowałem z jedną z firm na temat oferty na instalację i napisali mi coś takiego:
"Korzystając z programu Prosument można korzystać z rozliczenia półrocznego, ale nie z taryf gwarantowanych. Taryfy gwarantowane przysługują osobom, które finansują instalację z środków własnych lub kredytu. Taryfy gwarantowane polegają na tym, że dla instalacji od 0 do 3 kW nadwyżkę prądu odsprzedaje się po cenie 75 gr/kWh oraz dla instalacji od 3 do 10 kW po cenie 65gr/kWh."

czy to rozliczenie półroczne to bilansowanie zpbranej i oddanej i rozliczenie różnic?, w jakich cenach?

Hans Kloss

27-03-2015, 18:03

No o tym mówię.Przy jednakowej długości stringów,napięcie będzie porównywalne,co pozwalaje połaczyć równolegle i żadna rzeźba - tylko normalna optymalizacja. Ależ to będzie rzeźba! Wg mnie, przy 2 stringach podłączonych równolegle i z diodami w każdym stringu na ogół tylko jeden z nich, ten aktualnie lepiej naświetlony, będzie pracował w max mocy. Prawdziwe sumowanie MPPT mocy obu stringów w danych warunkach ma miejsce tylko w momencie, gdy oba są jednakowo oświetlone, czyli w tym przypadku w południe, a słonce przecież nie stoi w miejscu. Wg mnie to byłaby antyszkoła optymalnego projektowania PV. Tylko osobne MPPT w tym przypadku.

Podobna sytuacja jak z instalacjami kolektorów, poustawiane na najwymyślniejszych konstrukcjach, tylko po to aby uzyskać optymalny kąt, Dach oszpecony, sterczy potem takie niewiadomo co, a zysku z tego tyle co kot napłakał. Nt kolektorów słonecznych mam tylko pobieżną wiedzę, ale na ile znam ich zasadę działania, to tu przynajmniej zacienienie części panela nie wpływa na wydajność powierzchni niezacienionej. To zasadnicza różnica. Przy PV więcej sie trzeba nagimnastykować.

Jak chcesz, to wrzuć mi fotki swojego dachu, to mogę Ci na to zerknąć Znajdę albo zrobię zdjęcia przy okazji to zobaczysz, jakim wyzwaniem dla PV może być dach. Ja widziałem Twoją instalację z linku w stopce Twojego postu. Toż chyba Ty budowałeś ten dom najpierw zaczynając od projektu PV, a dopiero pod to projektowałeś dom:)

-voymar-

27-03-2015, 19:45

Ok, pokazałem Ci, jak temat wygląda całościowo pod względem opłacalności. Jeśli dla Ciebie priorytetem są niższe rachunki to Twój wybór. Ja patrzę na temat poprzez pełny rachunek ekonomiczny. Pewną obroną inwestowania w PV może być to, że przynajmniej wg moich własnych analiz, wyłożenie np. 20tys na przydomową instalację PV wydaje się bardziej opłacalne, niż trzymanie tej kasy w banku na lokacie (przy obecnym niskim oprocentowaniu). Problemem jest ryzyko zmiany tej relacji na przestrzeni lat. Lokata mi się skończy, to mogę kaskę przeznaczyć na coś innego, a z PV muszę żyć te 25-30 lat.
Póki co, im mniejsza PV, tym większy udział energii PV wykorzystanej na własny użytek. Ale Twojego ostatniego zdania znowu nie rozumiem. Co znaczy, że instalacja powinna pracować na 70%? Gdzie i jak ma dać 2 kW/h (kW na godzinę???)? Im więcej "chyba" i "powinna" w Twoim business case, tym większe ryzyko przestrzelenia. Jak masz profil (taki dobowy) swojego zapotrzebowania na energię to zleć komuś zrobienie dobrej prognozy wydajności PV w Twoich warunkach i będziesz na 90% wiedział, nie zakładał.

Na pewno będzie to zrobione profesjonalnie z wyliczeniami i zapotrzebowaniem. A co się tyczy tych (% ) których nie rozumiesz to może nie zbyt jasno napisałem. Zakładałem że -(czysto teoretycznie bez przesady) instalacja 3 kW pracuje z mocą nie 100% a 70% -przyjąłem jakieś tam straty nie wiem dokładnie jakie (chucham na zimne) pn. zachmurzenie ,nie odpowiedni kąt itd. Lepiej zakładać mniej niż się później rozczarować. I tak ta instalacja 3kW nie dała mi 3kWh energii tylko 2,1kWh. W moim przypadku i te 70% pracuje na plus. Ja nie chcę na tym zarabiać kroci tak jak zauważyłeś chcę płacić za rachunek np.500PLN/rok a nie 2050/rok co odpowiednio do rachunków zwróci się po tych twoich 10 latach. Ale najpierw obliczenia i obliczenia :)

Przewas

27-03-2015, 21:31

Ależ to będzie rzeźba! Wg mnie, przy 2 stringach podłączonych równolegle i z diodami w każdym stringu na ogół tylko jeden z nich, ten aktualnie lepiej naświetlony, będzie pracował w max mocy. Prawdziwe sumowanie MPPT mocy obu stringów w danych warunkach ma miejsce tylko w momencie, gdy oba są jednakowo oświetlone, czyli w tym przypadku w południe, a słonce przecież nie stoi w miejscu. Wg mnie to byłaby antyszkoła optymalnego projektowania PV. Tylko osobne MPPT w tym przypadku.

Generalnie podpisuję się pod tym z małym ale. Optymalnie zaprojektowana instalacja , to nie ta która ma idealnie dobrane parametry,w oderwaniu od kosztów. Projekt powinien uwzględniać także koszty realizacji, no chyba, że projekt od początku nie zakłada ich zwrotu .

Idąc Twoim tokiem rozumowania, instalacja wschód zachód , gdy mamy dach południowy do dyspozycji, jest źle zaprojektowana z założenia, gdyż nie daje największej możliwej produkcji. Za to daje najszybszy zwrot zainwestowanych środków w pewnych warunkach, a w takim celu jest budowana.
Idealnie w każdej instalacji powinno się dać mikroinwerter, bo nawet panele z tej samej serii produkcyjnej mogą mieć rozrzut parametrów w granicach 5% ale zapewniam Cię, że niedopasowanie wynikające z wpięcia wschód/zachód na jednym MPPT może być sporo mniejsze.

Przy PV takich niuansów masz sporo. Choćby praktyka przewymiarowywania część DC względem AC. Tez robi się to tylko w celu zmniejszenia kosztów , zmniejszając jednocześnie (nieco) produkcję. Mając dach na 20 stopni, będziesz budował konstrukcję, żeby uzyskać optymalny kąt? Strata z tego tytułu to ok 4% i tylko kalkulacja da Ci odpowiedź czy warto za te 4% ponosić koszty dodatkowej konstrukcji ,dużo mocniej narażonej na zerwanie wiatrem.

Czy straty rzędu kilku procent wynikające z niedopasowania punktu pracy oddzielnych połaci na jednym MPPT pokryją Ci koszt inwertera z dodatkowym sterownikiem? Trzeba policzyć ale jest to jak najbardziej poprawny i bezpieczny dla instalacji wariant. Ba, masz nawet w narzędziach do projektowania możliwości symulowania takiego modelu

Ja widziałem Twoją instalację z linku w stopce Twojego postu. Toż chyba Ty budowałeś ten dom najpierw zaczynając od projektu PV, a dopiero pod to projektowałeś dom

No prawie trafiłeś. Szukałem domu do remontu z dużą działką i jednym z głównych warunków miał być duży prosty dach od południa.

Edit:
Przejrzałem sobie ceny i generalnie, różnica cenowa dla inwerterów z dwoma MPPT jest w sumie niewielka. Warto dać dla spokoju ducha

Hans Kloss

28-03-2015, 15:49

Optymalnie zaprojektowana instalacja , to nie ta która ma idealnie dobrane parametry,w oderwaniu od kosztów. Projekt powinien uwzględniać także koszty realizacji, no chyba, że projekt od początku nie zakłada ich zwrotu . Pełna zgoda. Dlatego jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że może być warto dopłacić za mikroinwertery po to, żeby PV wydajniej pracowała. Nie mówimy tu o Twoim dachu, tylko takim jak u mnie. Para moduł 250W plus mikroinwerter osiągalna jest za 1000-1500pln, czyli 1 kW masz za 4-6tys.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, instalacja wschód zachód , gdy mamy dach południowy do dyspozycji, jest źle zaprojektowana z założenia, gdyż nie daje największej możliwej produkcji. Za to daje najszybszy zwrot zainwestowanych środków w pewnych warunkach, a w takim celu jest budowana. Tu się chyba za daleko zapędziłeś. Wg mnie w każdych warunkach np. 3kW powieszone na wschód i zachód po 1,5kW, mniej wyprodukuje energii, niż całość 3kW powieszona na dachu południowym (przy zbliżonych kątach nachylenia do poziomu). Różnica nie będzie może duża, ale przecież taniej jest zrobić 3kW na jednej połaci dachu południowego z jednym falowniczkiem i jednym MPPT, niż dzielić to na 2 grupy i pasować do tego 2 MPPT, albo robiąc kompromis kosztem wydajności i spinać to równolegle. Instalowanie PV w innych kierunkach, niż południowy to rezultat kompromisu wskutek braku warunków (brak dachu południowego, mało miejsca, zacienienie itd.). No i słusznie niedawno zwróciłeś uwagę, że przy instalacji wschód-zachód, będą mniejsze piki mocy i dłuższy czas pracy w ciągu dnia. Dzięki temu większy % energii PV zużyjemy na własne potrzeby i przy naszym patologicznym prawie OZE poprawi nam się rentowność biznesu. Ale czy na tyle, żeby powiedzieć, że to bardziej opłacalne, niż PV na dachu południowym? To by trzeba policzyć.

Przy PV takich niuansów masz sporo. Choćby praktyka przewymiarowywania część DC względem AC. Tez robi się to tylko w celu zmniejszenia kosztów , zmniejszając jednocześnie (nieco) produkcję. Tu absolutnie nie masz racji. Robi się to dokładnie po to, żeby instalacja optymalnie pracowała, czyli dawała właśnie max produkcji przez swój cały okres działania. Cofnij się w tym wątku do postu nr 595 i potem moja dyskusja z rwxw.

Przejrzałem sobie ceny i generalnie, różnica cenowa dla inwerterów z dwoma MPPT jest w sumie niewielka. Warto dać dla spokoju ducha Zdecydowanie warto.

Przewas

28-03-2015, 21:40

Pełna zgoda. Dlatego jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że może być warto dopłacić za mikroinwertery po to, żeby PV wydajniej pracowała. Nie mówimy tu o Twoim dachu, tylko takim jak u mnie. Para moduł 250W plus mikroinwerter osiągalna jest za 1000-1500pln, czyli 1 kW masz za 4-6tys.
Tu się chyba za daleko zapędziłeś. Wg mnie w każdych warunkach np. 3kW powieszone na wschód i zachód po 1,5kW, mniej wyprodukuje energii, niż całość 3kW powieszona na dachu południowym (przy zbliżonych kątach nachylenia do poziomu).
Napisałem najszybszy zwrot w pewnych warunkach, a takimi są np nowe zasady Prosumenta. Dużo bardziej opłaca Ci się zużyć energię u siebie iw rezultacie instalacja wschód zachód ,która wyprodukuje mniej energii, przyniesie większy zwrot. Instalacja wschód zachód, będzie raczej (to też zależy od konkretnego przypadku) miała większy współczynnik samokonsupcji

Różnica nie będzie może duża, ale przecież taniej jest zrobić 3kW na jednej połaci dachu południowego z jednym falowniczkiem i jednym MPPT, niż dzielić to na 2 grupy i pasować do tego 2 MPPT, albo robiąc kompromis kosztem wydajności i spinać to równolegle. Instalowanie PV w innych kierunkach, niż południowy to rezultat kompromisu wskutek braku warunków (brak dachu południowego, mało miejsca, zacienienie itd.).

Taniej tak ale nie efektywniej. Przykład instalacji na małym zakładzie ślusarskim pracującym od 6 rano i płacącym za prąd 1PLN/kWh. Jaką instalację byś im zaprojektował?

No i słusznie niedawno zwróciłeś uwagę, że przy instalacji wschód-zachód, będą mniejsze piki mocy i dłuższy czas pracy w ciągu dnia. Dzięki temu większy % energii PV zużyjemy na własne potrzeby i przy naszym patologicznym prawie OZE poprawi nam się rentowność biznesu. Ale czy na tyle, żeby powiedzieć, że to bardziej opłacalne, niż PV na dachu południowym? To by trzeba policzyć.

No i o tym właśnie piszę. Instalacja nieoptymalna pod względem ilości wyprodukowanej energii będzie bardziej optymalna ekonomicznie. Biorąc pod uwagę, że w każdym domu są urządzenia, które chodzą non stop, rachunek powinien wyjść in plus.

Tu absolutnie nie masz racji. Robi się to dokładnie po to, żeby instalacja optymalnie pracowała, czyli dawała właśnie max produkcji przez swój cały okres działania. Cofnij się w tym wątku do postu nr 595 i potem moja dyskusja z rwxw.
Zdecydowanie warto.

Czytałem, znam teorię, praktykę również, nawet dużo lepiej niż bym się chciał tu chwalić. Uwierz mi, że na farmie 1.5 MW uniknięcie instalacji 6 falowników za 150 -200 tys ma olbrzymie znaczenie, dużo większe niż 0,5% -1 % spadku sprawności na charakterystyce. Rządzi tym głownie rachunek ekonomiczny. Inwestora nie przekonasz , że musi wyłożyć konkretną kasę, aby dostać instalację "idealną" Dla niego idealna to najkrótszy czas zwrotu, czyli także koszt inwestycji

Hans Kloss

29-03-2015, 03:48

Instalacja nieoptymalna pod względem ilości wyprodukowanej energii będzie bardziej optymalna ekonomicznie. Biorąc pod uwagę, że w każdym domu są urządzenia, które chodzą non stop, rachunek powinien wyjść in plus. Przede wszystkim masz obecnie nikłe podstawy, żeby ustalić, co obecnie może być opłacalne ekonomicznie. Mamy Prosumenta, ale mamy też nowego gniota OZE, którego rozszyfrowują już fachowcy i będzie nowelizowany. Jaką masz dziś pewność, że klient Prosumenta za chwilę nie zostanie frajerem, bo po nowelizacji gniota OZE wprowadzą rzeczywiście gwarantowane FiT, albo lepszy net metering i powiedzą (jak już jest obecnie), że to dla nowych PV od 2016? PV to nie pietruszka, którą hodujesz dziś, a za rok może posadzisz coś innego. To jest deal na 25-30 lat, licząc trwałość modułów.
Nota bene, Ty masz dużą PV (10kW), jak na warunki domowe. Wykręciłeś z niej ostatnio ponad 13kWh/rok. Gromadzisz nadmiar energii w buforze 1000l. Jak Ci się to spina ekonomicznie licząc koszty PV, bufor i ew. inne elementy? Jaki % energii PV oddajesz do sieci?

Czytałem, znam teorię, praktykę również, nawet dużo lepiej niż bym się chciał tu chwalić. Uwierz mi, że na farmie 1.5 MW uniknięcie instalacji 6 falowników za 150 -200 tys ma olbrzymie znaczenie, dużo większe niż 0,5% -1 % spadku sprawności na charakterystyce. Czyżbyś pracował w tej branży? Nie bardzo rozumiem Twoją argumentację nt oszczędności na inwerterach. Przecież mówimy o tym, że nie warto ich dawać za dużo, tylko tak, żeby moc modułów PV była w zakresie 105-115% mocy falowników. Zły dobór tej relacji to dużo więcej niż 0,5-1%, co dowodziłem na konkretnych cyfrach i przykładach. Jak ktoś chce wydać mniej kasy na falowniki, to powinien wydać też mniej na moduły PV, stosownie do proporcji mocy. A jak tak nie jest, to myślę, że ma po prostu złego projektanta PV.

Robson20

29-03-2015, 08:18

Hans Kloss

29-03-2015, 09:55

Czy w moim przypadku warto zainstalować ten system, dodam że koszty instalacji wahają sie w okolicach 40.000 pln. Jak dużą PV chcą Ci zbudować za te 40tys.? Ile kW?

Przewas

29-03-2015, 14:31

Przede wszystkim masz obecnie nikłe podstawy, żeby ustalić, co obecnie może być opłacalne ekonomicznie. Mamy Prosumenta, ale mamy też nowego gniota OZE, którego rozszyfrowują już fachowcy i będzie nowelizowany. Jaką masz dziś pewność, że klient Prosumenta za chwilę nie zostanie frajerem, bo po nowelizacji gniota OZE wprowadzą rzeczywiście gwarantowane FiT, albo lepszy net metering i powiedzą (jak już jest obecnie), że to dla nowych PV od 2016? PV to nie pietruszka, którą hodujesz dziś, a za rok może posadzisz coś innego. To jest deal na 25-30 lat, licząc trwałość modułów.

Prosument funkcjonuje od jakiego czasu i jego warunki są doskonale znane. Zmienia się tylko 80% na 100% ceny giełdowej. Mnie to satysfakcjonuje, bo spełnia moja założenia, a co będzie po nowym roku - nie wiem, nie interesuje mnie. Czy FIT mnie obejmie? nie wiem, mam to gdzieś - obecne warunki +dotacja mi odpowiadają, więc zgłaszam się teraz.

Nota bene, Ty masz dużą PV (10kW), jak na warunki domowe. Wykręciłeś z niej ostatnio ponad 13kWh/rok. Gromadzisz nadmiar energii w buforze 1000l. Jak Ci się to spina ekonomicznie licząc koszty PV, bufor i ew. inne elementy? Jaki % energii PV oddajesz do sieci?

W moim przypadku to kwestia odpowiedniego i kompleksowego podejścia. Od 3 lat idea domu z zerowym śladem węglowym łaziła mi po głowie. Teraz się powoli urzeczywistnia. Konsekwencją długoterminowego planu, było policzenie skrupulatne kosztów inwestycji każdego źródła ciepła, uwzględnienie w kalkulacji jego czasu żywotności .
Efektem tego był np zakup najtańszego pokrycia dachowego, następnie zostało przykryte panelami. Niby drobiazg ale na 150m2 dachu zrobiło się lekko licząc 4-5 tys oszczędności. Do tego dach budowany był tak aby montaż instalacji PV był jak najtańszy jednocześnie najprostszy i najszybszy. Efekt - koszt systemu montażowego to może 400 PLN, w rozwiązaniu systemowym zapłaciłbyś lekko licząc 6-7 tys.
Brak kominów, kotłowni itd itd. Poszukam excela z wyliczeniami ale generalnie dom z obecnym systemem ogrzewania i z PV 10kW na dachu (mam też 4 kw na trakerach na ziemi) mam w cenie lub poniżej każdego innego systemu (uwzględniając oczywiście wszystkie koszty na przestrzeni 30 lat szacowanej żywotności mojego rozwiązania)

Co oznacza słowo zwrot w moim przypadku? Na etapie inwestycji ona już mi się "zwróciła". Do każdego innego systemu grzewczego musisz zakupić paliwo. Ja będę miał je przez 30 lat gratis. Prąd do grzania mam po 0,20 PLN, sprzedam go po 100% ceny giełdowej, więc mam 1:1. Prąd z dziennej praktycznie w 100% zużywam z PV. Nawet jak niebo zachmurzone, przy tej mocy na normalne użytkowanie mam, Pradożerne CWU, suszarka czy bufor zaprogramowane są na II taryfę.

Acha. Instację mam niezgłoszoną , także nie odsprzedaję (jeszcze) nadwyżek do sieci. Czekałem na nową ustawę OZE, obawiając się pominięcia starych instalacji , ale po przekalkulowaniu, stwierdziłem że i tak mi wyjdzie to na jedno. System zarządzania energią, tak kontroluje cały system aby do sieci nic nie wskoczyło, bo jak pewnie się orientujesz, za oddaną nadwyżkę do sieci, ja płacę.

Czyżbyś pracował w tej branży?

Tak ale projektuję i buduję raczej duże instalacje.

Nie bardzo rozumiem Twoją argumentację nt oszczędności na inwerterach. Przecież mówimy o tym, że nie warto ich dawać za dużo, tylko tak, żeby moc modułów PV była w zakresie 105-115% mocy falowników. Zły dobór tej relacji to dużo więcej niż 0,5-1%, co dowodziłem na konkretnych cyfrach i przykładach. Jak ktoś chce wydać mniej kasy na falowniki, to powinien wydać też mniej na moduły PV, stosownie do proporcji mocy. A jak tak nie jest, to myślę, że ma po prostu złego projektanta PV.

Źle myślisz. Podstawowy Twoim błędem, jest to że dobierasz pkt pracy na charakterystyce inwertera do przyłączonej nominalnej mocy paneli PV. Teraz pomyśl ile razy ta moc zostanie osiągnięta , czyli jaki czas w roku Twój system będzie pracował z ta upragnioną najwyższą sprawnością. Podpowiem - będzie to mniej niż 1% czasu. Popatrz na warunki STC. 120% to przy instalacji z optymalnym kątem to raczej norma. Przy optymalnie wyeksponowanej instalacji przewymiarowanie 130% da Ci z tytułu ograniczeń mocy w granicach 0,4% produkcji straty. Przy instalacji 10kW to 38kWh rocznie o wartości 7,6PLN lub 24PLN wg FIT. 3kW dodatkowej mocy w falowniku, będzie Cię kosztowało dużo więcej.

Edit. 13tys kWh w stopce, to moje zużycie na CO, choć produkcja roczna powinna być podobna

mitch

29-03-2015, 15:50

[...]z PV 10kW na dachu (mam też 4 kw na trakerach na ziemi)

A masz gdzieś zdjęcia trackerów? Robiłeś sam, czy skorzystałeś z gotowych rozwiązań? Ile to kosztowało?

Przewas

29-03-2015, 22:01

A masz gdzieś zdjęcia trackerów? Robiłeś sam, czy skorzystałeś z gotowych rozwiązań? Ile to kosztowało?
Mam ale na razie nie chcę pokazywać, bo trochę ...wstyd ;) To już w sumie czwarta konstrukcja, którą ciągle w wolnym czasie poprawiam albo w ostateczności rozbieram, przeprojektowuję i buduję od nowa. Obecna wersja, wygląda obiecująco ale estetyka pozostawia na razie sporo do życzenia. W połowie kwietnia przyjeżdża materiał na (mam nadzieję) juz finalną wersję. Chcę na niej oprzeć dużo większą instalację. Kosztowo, pewnie będzie to ok 50-80% drożej, niż naziemny system montażowy. Najdroższy jest ...siłownik :(

Przewas

29-03-2015, 22:06

Witam. Chciałbym się podpiąć pod ten wątek w kwestii uzyskania doradztwa od szacownego grona. Ostatnio zgłosiła się do mnie pewna firma i zaproponowała rozważenie instalacji fotowoltaicznej w ramach programu prosument. Początkowo zignorowałem ten temat, jednak po przeczytaniu kilku artykułów w tym zakresie zdecydowałem rozważyć ten projekt- nie bedę ukrywał, że skusiła mnie częściowa refundacja instalacji. Moje roczne zużycie energii wynosi ok. 3000kwh, miesięczne opłaty to ok. 250zł. Dom stoi na wzniesieniu z dachem dwuspadowym wschód -zachód. Proszę o radę. Czy w moim przypadku warto zainstalować ten system, dodam że koszty instalacji wahają sie w okolicach 40.000 pln.

40 tys to sporo, więc pewnie duża moc - strzelam w okolice ok 8kW. Jeżeli bierzesz na to dotację, to z dużym prawdopodobieństwem nie skorzystasz z korzystnych cen gwarantowanych od nowego roku.
To stanowisko co prawda jest nie do końca wyjaśnione ale raczej na 80% pewne. Przy takim zużyciu jak masz, bedziesz miał dużą nadprodukcję, którą sprzedasz po cenie ok 0,2PLN/kWh. Nie zwróci Ci się to w sensownym czasie. Moja rada, to zmniejsz wielkość instalacji. Jeżeli moc instalacji jest mniejsza niż 6-8kW to ktoś chce Cię przystrzyc na cenie.

Robson20

30-03-2015, 06:00

Jak dużą PV chcą Ci zbudować za te 40tys.? Ile kW?

5,2 KW, jeszcze nie wiem jak duża PV będzie.

Robson20

30-03-2015, 06:05

40 tys to sporo, więc pewnie duża moc - strzelam w okolice ok 8kW. Jeżeli bierzesz na to dotację, to z dużym prawdopodobieństwem nie skorzystasz z korzystnych cen gwarantowanych od nowego roku.
To stanowisko co prawda jest nie do końca wyjaśnione ale raczej na 80% pewne. Przy takim zużyciu jak masz, bedziesz miał dużą nadprodukcję, którą sprzedasz po cenie ok 0,2PLN/kWh. Nie zwróci Ci się to w sensownym czasie. Moja rada, to zmniejsz wielkość instalacji. Jeżeli moc instalacji jest mniejsza niż 6-8kW to ktoś chce Cię przystrzyc na cenie.

Przewas dziekuję za odpowiedź.

Hans Kloss

30-03-2015, 06:37

5,2 KW, jeszcze nie wiem jak duża PV będzie. To moja opinia w zasadzie taka jak napisał Przewas. Może zanim pogonisz dziadów, poproś ich o przedstawienie, po jakim czasie Ci się zwróci inwestycja, którą Ci proponują. Ciekawe, jakiej żonglerki słów i cyfr użyją, żeby Cię przekonać:) Będziesz wiedział na przyszłość, na co uważać.

kwarti

30-03-2015, 06:47

To moja opinia w zasadzie taka jak napisał Przewas. Może zanim pogonisz dziadów, poproś ich o przedstawienie, po jakim czasie Ci się zwróci inwestycja, którą Ci proponują. Ciekawe, jakiej żonglerki słów i cyfr użyją, żeby Cię przekonać:) Będziesz wiedział na przyszłość, na co uważać.

No to powiedz jako twoim zdaniem jest uczciwa cena za 6 kw instalacji na dachu skośnym z dachówką.

Przewas

30-03-2015, 09:21

No to powiedz jako twoim zdaniem jest uczciwa cena za 6 kw instalacji na dachu skośnym z dachówką.
W okolicy 30 tys na przyzwoitym sprzęcie

Hans Kloss

30-03-2015, 09:27

Prosument funkcjonuje od jakiego czasu i jego warunki są doskonale znane. Zmienia się tylko 80% na 100% ceny giełdowej. Mnie to satysfakcjonuje, bo spełnia moja założenia, a co będzie po nowym roku - nie wiem, nie interesuje mnie. Czy FIT mnie obejmie? nie wiem, mam to gdzieś - obecne warunki +dotacja mi odpowiadają, więc zgłaszam się teraz. (...)
Od 3 lat idea domu z zerowym śladem węglowym łaziła mi po głowie. Taki sposób podejścia i myślenia może chyba dotyczyć tylko Ciebie i wąskiej grupy entuzjastów, którzy aranżują swoje domy i cały tryb życia po to, żeby nie zostawiać śladu węglowego:) Tacy jak Ty nie pociągną rozwoju fotowoltaiki w Polsce, bo ponad 90% ludzi potencjalnie nią zainteresowanych ma domy jakie ma, ma dachy jakie ma, i ma kotłownie jakie ma. Do takich ja należę. Mnie PV musi się opłacać dołożone do tego co mam. Bez buforów, pomp ciepła, rekuperacji, klimy (której w ogóle nie potrzebuję) itp. Warto to podkreślać i rozróżniać. Tak jak i to, że Twój dom 380m2 to wyjątek potwierdzający regułę, że ponad 99% domów to domy duuużo mniejsze, dachy mniejsze, z kominami itp.

generalnie dom z obecnym systemem ogrzewania i z PV 10kW na dachu (mam też 4 kw na trakerach na ziemi) mam w cenie lub poniżej każdego innego systemu (uwzględniając oczywiście wszystkie koszty na przestrzeni 30 lat szacowanej żywotności mojego rozwiązania)
Co oznacza słowo zwrot w moim przypadku? Na etapie inwestycji ona już mi się "zwróciła". Do każdego innego systemu grzewczego musisz zakupić paliwo. Ja będę miał je przez 30 lat gratis. Uważam, że zanadto manewrujesz pojęciami. Wrzucasz nakłady inwestycyjne (wydatki na zakup i uruchomienie instalacji) i koszty (eksploatacji - obsługa plus paliwo) do jednego wora i mówisz, że przez 30 lat Ci się to opłaca. Mówmy konkretnie.
Na odpalenie tego co masz trzeba np.:
* samo PV 10kW: 10kW * 6,5tys/kW = 65tys. minus dotacja prosumenta plus podatek dochodowy od dotacji. Powiedzmy, że cena 6,5tys/kW jest osiągalna komercyjnie.
* zaoszczędziłeś na kosztach dachu i montażu PV na dachu: -12tys.
* dodaj teraz do tego koszty bufora, systemu grzania CWU i wszelkich innych elementów - do wszystkiego stosujmy ceny dostępne rynkowe, nie Twoje, które jako dla człowieka z branży mogą być dużo niższe.
No to na razie nic się jeszcze nie zwróciło, bo ja za kotłownię gazową na gotowo zapłaciłem ok 19tys. W tym koszty przyłączenia gazu, pogodówka, CWU. CO mieszane, kaloryfery i podłogówka, pracuje raczej na niskich temperaturach i piec kondensat z bardzo dobrej półki.
Do tego, jeśli piszesz, że zaoszczędziłeś na kominach, to powiedz, jak masz zrobioną wentylację w domu. Jak wymuszona i może jeszcze rekuperacja, dolicz proszę i wtedy bilansuj z kominami. Pamiętajmy przy tym, że komin pod wentylacje grawitacyjną nic potem nie kosztuje, a wentylację wymuszoną trzeba napędzać prądem, serwisować i czasem wymienić do końca świata.
Podsumuj to wszystko i podlicz, po ilu latach niższe koszty eksploatacji zwrócą Ci tą inwestycję. Wtedy będzie jasno i czytelnie, bez uogólnień. Bo w perspektywie 30 lat to mnie (a może nawet mojego domu) już może nie być:) Putin blisko, coraz bliżej:)

Źle myślisz. Podstawowy Twoim błędem, jest to że dobierasz pkt pracy na charakterystyce inwertera do przyłączonej nominalnej mocy paneli PV. Teraz pomyśl ile razy ta moc zostanie osiągnięta , czyli jaki czas w roku Twój system będzie pracował z ta upragnioną najwyższą sprawnością. Podpowiem - będzie to mniej niż 1% czasu. Przeciwnie, uważam, że myślę bardzo precyzyjnie, z Ty mieszasz pojęcia. Najwyższa sprawność instalacji PV (NIE MYLIĆ Z MAX MOCĄ) będzie wtedy, gdy będzie ona jak najwięcej pracować w zakresie MPPT. I dokładnie temu służy dobranie proporcji mocy generatora PV do mocy falownika. Pisałem już tu kiedyś, że przewymiarowanie PV ponad te 115% nie musi być takie złe, bo i tak z biegiem czasu ta proporcja maleje (spadek sprawności modułów w czasie). Możliwe, że 120%, może nawet 130% w danych warunkach będzie ok. Wg mnie punktem granicznym jest to, czy max realnie możliwe napięcie generatora PV nie będzie przekraczać max napiecia MPPT. Bo jeśli tak to mogą być znaczne straty tych najwyższych (najcenniejszych zwłaszcza przy farmach PV) mocy. Ok, przy dużych instalacjach może opłaca się zaoszczędzić na falownikach i oddać coś z tych max uzysków mocy. Pracujesz w tym, to pewnie wiesz.

Hans Kloss

30-03-2015, 09:38

W okolicy 30 tys na przyzwoitym sprzęcie 30tys. za 6kW, czyli 5tys/kW? Dla takiego "Kowalskiego" jak ja? Żeby w tej cenie przyszli, zrobili mi projekt, weszli na dach i to zamontowali na gotowo? Możesz podać firmę PV, która zrobi na tyle? Na priva, jeśli miałaby to być reklama.

kwarti

30-03-2015, 09:42

W okolicy 30 tys na przyzwoitym sprzęcie

Pod Prosumenta z projektem, instalacją odgromową, ppoż i przepięciową - moim zdaniem mało realne. Chętnie zlecę za taką cenę.

Hans Kloss

30-03-2015, 09:59

Pod Prosumenta z projektem, instalacją odgromową, ppoż i przepięciową - moim zdaniem mało realne. Chętnie zlecę za taką cenę.
No to i mnie business case może by się zaczął zapinać:)
Odpowiadając Tobie, kwarti, wg mnie max cena, za którą można już wymagać to cena nie większa od 7tys/kW. Dlatego ja przyjmuje nawet 6,5kW, jako taką, za którą jestem w stanie znaleźć wykonawcę, który to zrobi na gotowo. Zbyt niska cena wydaje się podejrzana, że czegoś nie obejmuje.

mitch

30-03-2015, 10:22

Pod Prosumenta z projektem, instalacją odgromową, ppoż i przepięciową - moim zdaniem mało realne. Chętnie zlecę za taką cenę.
Zgadza się. Z Prosumentem najtańsze oferty to ok 6 tys za 1kWp. Bez Prosumenta 1 kpln mniej.

Hans Kloss

30-03-2015, 12:43

Zgadza się. Z Prosumentem najtańsze oferty to ok 6 tys za 1kWp. Bez Prosumenta 1 kpln mniej. A czemuż to z Prosumentem ma być 1kpln drożej, niż bez?
No to ponawiam zapytanie o jakiś namiar na firmę, która zrobi mi na dachu z dachówką ceramiczną instalację ok. 3kW za 5kpln/kW, czyli 15kpln (brutto). Załóżmy nawet, że mam na dachu miejsce na 3kW z 1 falownikiem na 1-2 MPPT. Instalacja ma być kompletna, poprawna i gotowa do formalnego zgłoszenia do ZE.
Proszę, tylko mówmy o konkretnych ofertach handlowych, nie o artykułach w tym stylu:
http://ladnydom.pl/budowa/1,106578,15570961,Instalacja_fotowoltaiczna___jaki e_koszty__a_jakie.html
Tu wychodzi, że fotowoltaika jest taniutka, a kalkulacja okresu zwrotu (8 lat) to ściema dla naiwnych. Liczone tak, jakby całą energię PV zużywać dla siebie i ew. nadwyżki sobie odsprzedać. Wstyd, że jakiś inżynier się pod tym podpisał.

EDIT: gwoli sprawiedliwości prawdziwa jest zasada, że im większa instalacja tym tańsza w cenie za kW. No więc niech się znajdzie oferta 6kW w cenie 5tys/kW.