Zobacz pełną wersję : GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą
jasiek71
12-09-2012, 09:50
Świat się myli,jedynie słuszna i poprawna wentylacja to na opak ;)
wszystkich przed Kopernikiem palili na stosie za głoszenie herezji że ziemia się kręci wokół słońca...
a ona się jednak kręci...;)
przypomnij mi zasady działania wentylacji ...
tutaj Jaska muszę poprzeć to, że cały świat tak robi nie oznacza, że nie można wymyślić lepszych rozwiązań :)
firewall
12-09-2012, 10:12
Niemiecki Zehnder robi nawiew dołem w pomieszczeniach czystych, a wywiew górą z pomieszczeń brudnych. Z pomieszczeń czystych powietrze "zużyte" idzie dalej kratkami nad drzwiami. I też działa.
Arturo72
12-09-2012, 10:14
Podstawowym zadaniem wentylacji jest wymiana powietrza w budynku. Sprawnie działająca wentylacja pozwala skutecznie usuwać dwutlenek węgla, parę wodną, alergeny oraz zapachy unoszące się w powietrzu wewnątrz pomieszczeń.
Skuteczność wentylacji zależy od właściwego doprowadzenia świeżego powietrza z zewnątrz do budynku, zapewnienia odpowiedniego przepływu pomiędzy pomieszczeniami i sprawnego usunięcia zanieczyszczonego powietrza.
Wentylacja może działać w sposób naturalny. Jest to tak zwana wentylacja grawitacyjna i jest ona uzależniona od działania sił natury (głównie od różnicy temperatury zewnętrznej i wewnętrznej).
Wentylacja może działać również w sposób mechaniczny. Wymiana powietrzna jest wtedy niezależna od czynników naturalnych. Wymuszony przepływ powietrza uzyskujemy wówczas przez zastosowanie wentylatora. Zaletą tego typu wentylacji jest to, że możemy dostosować wydajność do faktycznych potrzeb mieszkańców, dzięki czemu jesteśmy w stanie stworzyć komfortowe warunki w pomieszczeniach. Regulacja tego rodzaju systemu może się odbywać automatycznie (bez obsługi operatorskiej).
Montując odpowiednie urządzenia tzw. Rekuperatory można odzyskiwać ciepło z usuwanego powietrza. Istnieje możliwość zastosowania filtrów, które zatrzymują zanieczyszczenia dostające się z zewnątrz do pomieszczeń.
Waszym sposobem dwutlenek węgla,wilgoć,dym papierosowy,brzydkie zapachy będą przechodziły i wychodziły przez pomieszczenia czyste czyli pokoje,sypialnie itp zamiast przez łazienki czy kuchnie.
Wyobraź sobie jak się poczujesz w nocy w takim przypadku ?
Jak mówiłem,każdy jest dorosły i lubi co innego,ja i raczej większość ludzi lubi w nocy nawiew czystego powietrza do sypialni podczas snu niż smrody a nie daj Boże dwutlenek wegla,który jakimś cudem dostał się do domu w dużym stężeniu.
Nie polecaj tego rozwiązania wszem i wobec bo jest to niebezpieczna zabawa.
jasiek71
12-09-2012, 10:43
Waszym sposobem dwutlenek węgla,wilgoć,dym papierosowy,brzydkie zapachy będą przechodziły i wychodziły przez pomieszczenia czyste czyli pokoje,sypialnie itp zamiast przez łazienki czy kuchnie.
przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałeś...;)
zastanów się ...
waszym czy naszym ...???
Arturo72
12-09-2012, 10:49
przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałeś...;)
zastanów się ...
waszym czy naszym ...???
Waszym czyli nydara i jaśka sposobu na wentylację na opak czyli wywiewy w sypialniach :)
Nie po to na rynku są rekuperatory z możliwością automatycznego zwiększania wywiewu i nawiewu w przypadku stwierdzenia dużego stężenia wilgoci czy dwutlenku węgla,żeby wywiewać te sprawy w sypialni :)
swistak81
12-09-2012, 10:50
przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałeś...;)
waszym czy naszym ...???
Ja napiszę: twoim.
wszystkich przed Kopernikiem palili na stosie za głoszenie herezji że ziemia się kręci wokół słońca...
Mierzysz się aż taką miarą? No no no to zobowiązuje.
jasiek71
12-09-2012, 11:43
Proszę o podpowiedź jak widzisz umiejscowienie centrali wentylacyjnej w moim domu i w którym miejscu GWC? Czy rury prowadzić na skróty czy opleść nimi bryłę budynku?
Tomek B..
prosimy o odpowiedź ...
na podstawie praktyki a nie teorii ...
jasiek71
12-09-2012, 11:55
ale po co taka inwestycja do domu?
przecież to jest rozwiązanie tańsze lub podobne kosztowo ...
z centrali wlatuje do korytarzy, a do centrali z pomieszczeń...
Tomek B..
12-09-2012, 12:02
Proszę o podpowiedź jak widzisz umiejscowienie centrali wentylacyjnej w moim domu i w którym miejscu GWC? Czy rury prowadzić na skróty czy opleść nimi bryłę budynku?
Trudno jest wskazać odpowiednie miejsce w nieswoim budynku. Musisz sam znaleźć ''złoty środek'' zarówno dla instalacji wentylacyjnej, jak i gwc, które mają nie tylko być ale i działać efektywnie. Unikaj w gwc kolan 90st i zminimalizuj je tylko do tych dwóch przymusowych. Każde załamanie to spadek sprężu centrali, tym bardziej dla wentylatora nawiewnego, który jest obciążony zarówno oporami gwc jak i instalacji wentylacyjnej.
jasiek71
12-09-2012, 12:28
Trudno jest wskazać odpowiednie miejsce w nieswoim budynku. Musisz sam znaleźć ''złoty środek'' zarówno dla instalacji wentylacyjnej, jak i gwc, które mają nie tylko być ale i działać efektywnie. Unikaj w gwc kolan 90st i zminimalizuj je tylko do tych dwóch przymusowych. Każde załamanie to spadek sprężu centrali, tym bardziej dla wentylatora nawiewnego, który jest obciążony zarówno oporami gwc jak i instalacji wentylacyjnej.
no to mamy teorię ...;)
a gdzie praktyka ?
moje GWC ma 9 kolan 90* i 3 po 45*...;)
szczukot
12-09-2012, 12:34
No i ... ?
Możesz mieć i 100 kolan 90 stopni. To Twoja sprawa.
W praktyce, lepiej sprawdzi się układ który ma ich jak najmniej. Dokładnie tak jak napisał to Tomek B.
Nawet jeżeli nie będą to duże różnice (w oszczednosciach na pradzie, zakupie itp), to jak ma się wybór to lepiej stosować te zasady.
Fantom
ps. Tak swoja droga masz GWC rurowe czy glikolowe ?
Tomek B..
12-09-2012, 12:50
zadam TOBIE proste pytanie ...
CO WNIOSŁEŚ DO TEGO WĄTKU ...???
Zanim Ci odpowiem spójrz w lustro malowany królu.
A teraz zastanów się i pomyśl nad zapotrzebowaniem Twojego budynku na ciepło. Weź także pod uwagę, że przy samej wentylacji z odzyskiem ciepła schodzi się w dół z zapotrzebowaniem o 50%.
Możesz wywracać przyjęte teorie ale nie mieszaj ludziom w głowach, tylko dlatego, że masz dom jaki chciałes mieć a teraz próbujesz wszystkim wmówić, że wszyscy mają złe domy. Opanuj się i zacznij w końcu traktować ludzi normalnie, to nie piaskownica.
Zapewne jak to nazywasz wnoszenie czegokolwiek do tego wątku to klepanie ilości postów i zabawa w pomysłowego dobromira, to nie dla mnie, każdy chce mieć swój dom na miarę własnych potrzeb i oczekiwań a Ty jaśku chcesz tu pełnić rolę wielkiego elektronika.
Tomek B..
12-09-2012, 12:53
wszystkich przed Kopernikiem palili na stosie za głoszenie herezji że ziemia się kręci wokół słońca...
a ona się jednak kręci...;)
przypomnij mi zasady działania wentylacji ...
Kiedyś wieszali łotrów na krzyżach.
Dziś wieszają krzyże na łotrach.
jasiek71
12-09-2012, 13:13
widzę że wiedza i doświadczenie praktycznie nie ma większego znaczenia na tym forum...
tak więc kończę nabijanie postów i swoją wiedzę a także różne rozwiązania zostawię samemu sobie
pozdrawiam i żegnam ...
Tomek B..
12-09-2012, 13:15
no to mamy teorię ...;)
a gdzie praktyka ?
moje GWC ma 9 kolan 90* i 3 po 45*...;)
Zastanów sie nad tym, normalni ludzie także to czytają.
Tomek B..
12-09-2012, 13:22
widzę że wiedza i doświadczenie praktycznie nie ma większego znaczenia na tym forum...
tak więc kończę nabijanie postów i swoją wiedzę a także różne rozwiązania zostawię samemu sobie
pozdrawiam i żegnam ...
Nie obrażaj się jak w piaskownicy, pisz ile wlezie i pamiętaj, że najważniejszym kluczem jest nie przekazywanie wiedzy ile akceptacja krytyki. Każdy może sie mylić ze swoimi teoriami.
Trudno jest wskazać odpowiednie miejsce w nieswoim budynku. Musisz sam znaleźć ''złoty środek'' zarówno dla instalacji wentylacyjnej, jak i gwc, które mają nie tylko być ale i działać efektywnie. Unikaj w gwc kolan 90st i zminimalizuj je tylko do tych dwóch przymusowych. Każde załamanie to spadek sprężu centrali, tym bardziej dla wentylatora nawiewnego, który jest obciążony zarówno oporami gwc jak i instalacji wentylacyjnej.
Jeszcze raz.
Budynek jest zorientowany względem stron świata jak na rysunku czyli u góry jest północ. Centralę wentylacyjną chce umieścić w pomieszczeniu gospodarczym za garażem. Stad pytania:
1. Czy zmieści się centrala z reku w pomieszczeniu 9,7m razem z piecem kondensacyjnym i zasobnikiem?
2. Czy nie lepiej umieścić w garażu lub nad pomieszczeniem gospodarczym w pralni o takich samych wymiarach tyle że ze skosami. A może lepiej na strychu gdzie w najwyższym punkcie będzie 2,5m (kąt 40 stopni) ale trzeba ocieplić....
3. Gdzie umieścilibyście GWC?
4. Jaki GWC?
5. Wywiewy we wszystkich smrodliwych pomieszczeniach (wiatrołap, kuchnia, łazienki, spiżarnia, pomieszczenie gosp. - nie wiem czy garaż), nawiewy w pozostałych miejscach - w Wy na to?
6. Czy budynek opasać rurą wzdłuż ścian czy iść po najkrótszej linii?
Tomek B..
12-09-2012, 15:03
Jeszcze raz.
Budynek jest zorientowany względem stron świata jak na rysunku czyli u góry jest północ. Centralę wentylacyjną chce umieścić w pomieszczeniu gospodarczym za garażem. Stad pytania:
1. Czy zmieści się centrala z reku w pomieszczeniu 9,7m razem z piecem kondensacyjnym i zasobnikiem?
2. Czy nie lepiej umieścić w garażu lub nad pomieszczeniem gospodarczym w pralni o takich samych wymiarach tyle że ze skosami. A może lepiej na strychu gdzie w najwyższym punkcie będzie 2,5m (kąt 40 stopni) ale trzeba ocieplić....
3. Gdzie umieścilibyście GWC?
4. Jaki GWC?
5. Wywiewy we wszystkich smrodliwych pomieszczeniach (wiatrołap, kuchnia, łazienki, spiżarnia, pomieszczenie gosp. - nie wiem czy garaż), nawiewy w pozostałych miejscach - w Wy na to?
6. Czy budynek opasać rurą wzdłuż ścian czy iść po najkrótszej linii?
Zacznij od drugiego końca, czyli od instalacji wentylacyjnej, jak będą biegły przewody itd. Wtedy znajdziesz odpowiedź, gdzie powinna znajdować sie centrala wentylacyjna oraz gdzie umieścić wejście gwc. Mozesz zrobić opaskę dookoła domu ale będzie się to wiązało z pewnymi spadkami sprężu, którymi będzie poddawany wentylator nawiewowy. Dla Ciebie najlepszym rozwiązaniem będzie układ tichelmana z tyłu domu. Wybór gwc zależy od warunków jakie masz w gruncie, jak również od własnej podjętej decyzji. Sam założyłem glikolowy z pewnych względów.
[QUOTE=Tomek B..;5532692 Sam założyłem glikolowy z pewnych względów.[/QUOTE]
Nie ma problemu z założeniem glikolu dla nowicjusza?
Pytałem również czy zmieści się reku w pom. gosp. razem z piecem kondensacyjnym?
Tomek B..
12-09-2012, 19:00
Nie ma problemu z założeniem glikolu dla nowicjusza?
Pytałem również czy zmieści się reku w pom. gosp. razem z piecem kondensacyjnym?
Na pewno nie będzie problemu z wymiennikiem glikolowym, ta sama zasada działania co w rurowym.
A czy rekuperator zmieści się z piecem kondensacyjnym? Wszystko zależy od tego jaka jednostka i jaki sposób przyłączenia kanałów.
Dla Ciebie najlepszym rozwiązaniem będzie układ tichelmana z tyłu domu. Wybór gwc zależy od warunków jakie masz w gruncie, jak również od własnej podjętej decyzji. Sam założyłem glikolowy z pewnych względów.
grunt to piasek i woda (bardzo wysoko) dlatego też w warunkach zabudowy nie wolno posadawiać budynku niżej niż 60 cm. czy z tyłu budynku od północy wymiennik będzie miał możliwość regeneracji?
Na pewno nie będzie problemu z wymiennikiem glikolowym, ta sama zasada działania co w rurowym.
a szczelność sam zbadam? jest dostępna wiedza na ten temat dla nowicjuszy (ale taka naukowa a nie opowieści domorosłych eksperymentatorów).
Nie obrażaj się jak w piaskownicy, pisz ile wlezie i pamiętaj, że najważniejszym kluczem jest nie przekazywanie wiedzy ile akceptacja krytyki. Każdy może sie mylić ze swoimi teoriami.
Problem w tym ,że to nie jest teoria.Takie rozwiązanie zastosowałem w swoim domu 140m2 z poddaszem nieużytkowym i przedstawiłem na forum wyniki -efekty.Jasiek był przeciwnikiem tego rozwiązania,ale musiał chyba to przetestować chociaż na jednym pomieszczeniu,skoro przerabia instalację wentylacyjną.Pomysł choć wydaje się dziwaczny ,pozwala na obniżenie temp.w lecie o kilka stopni.Dziwacznym pomysłem jest też wywalanie zużytego powietrza na izolowane poddasze nieużytkowe.Na pierwszy rzut oka gwóźdź do trumny dla dachu.A okazuje się,że nieprawda.Konstrukcja dachu ma wilgotność równoważną do wilgotności powietrza z kilkutygodniowym przesunięciem w czasie.Warunkiem jedynie jest odpowiednia izolacja, celuloza,a nie wata,czy piana.Efektem zaś zimne poddasze w lecie i ciepłe w zimie.Bezeceństwa te testowałem w zimie po wylaniu posadzki anhydrytowej i prac związanych z gk ,a więc w skrajnie niekorzystnych warunkach.Ciekawe wnioski można wysnuć w takim laboratorium w skali 1:1.Jednym z nich jest przekonanie,a nawet pewność,że mając odpowiednie GWC ,rekuperator jest zbędny.W moim przypadku GWC pokonało wentylację z rekuperatorem .Wynik 500PLN :15000PLN
Arturo72
12-09-2012, 20:55
Do czego ma służyć wentylacja ? Do wentylowania czy grzania ?
Co będzie jak puści Ci ktoś do domu gaz łzawiący lub usypiający ? Jaką drogę przebędzie ?
Którędy ujdzie dwutlenek węgla w Twoim domu ?
Kto odbierze taką wentylację w nowym domu ?
A ja myślałem,że Kamikadze to tylko w Japonii się zdarzali ;)
Jak sama nazwa wskazuje do wentylowania.Powietrze zużyte z całym ładunkiem energii kierowane na poddasze , traci część tej energii na pokrycie strat ciepła przez dach.To nic innego jak forma rekuperacji.Co za różnica,czy oddasz tą energię w rekuperatorze ,czy na poddaszu?I tu i tu oddasz ją w słusznym celu.Gaz można wpuścić do domu przez GWC,ale i przez czerpnię rekuperatora.Dla ostrożnych są produkowane czujniki gazu usypiającego.Dwutlenek węgla ujdzie z domu anemostatem tak samo jak przy każdej WG.Kto odbierze taką wentylację?A czym się ona różni od tradycyjnej?Chyba tym ,że szybciej usuwa syf z chałupy.
Arturo72
12-09-2012, 21:41
Ty rozumiesz co się pisze ?
Jakim anemostatem,w jakim pomieszczeniu w Twoim domu ujdzie dwutlenek węgla ?
Co dają czujniki gazu i na jakiej zasadzie działają ?
Po co wspominasz o WG skoro słowa o niej nie piszę ?
W Twoim domu powietrze zużyte/brudne/śmierdzące/syfiaste zanim trafi na poddasze przechodzi przez pomieszczenia czyste czyli sypialnie,pokoje ? Nawet w nocy jak się śpi ?
Arturo72
12-09-2012, 22:09
Kto odbierze taką wentylację?A czym się ona różni od tradycyjnej?Chyba tym ,że szybciej usuwa syf z chałupy.
:bash:
Organizacja przepływu powietrza w budynku
W realizacjach systemów mechanicznej wentylacji wywiewnej oraz wywiewno – nawiewnej w
budynkach jednorodzinnych powietrze nawiewne dostarczane jest do pokoi: w przypadku
wentylacji wywiewnej przez nawiewniki zewnętrzne, w przypadku wentylacji wywiewno –nawiewnej przez anemostaty kończące przewody instalacji nawiewnej. Obowiązujące przepisyprzewidują kierunek przepływu powietrza od pomieszczeń mniej do bardziej zanieczyszczonych wcelu zapobieżenia rozprzestrzenianiu się wilgoci, zapachów i innych zanieczyszczeń. W przypadkubudynku jednorodzinnego oznacza to konieczność usuwania powietrza z kuchni, łazienek, ubikacji,pomocniczych pomieszczeń bezokiennych (np. garderoby) przez przewody wywiewne. Abymożliwy był napływ powietrza z pokoi do pomieszczeń bardziej zanieczyszczonych, norma PN-83/B-03430 przewiduje otwory wyrównawcze np. w postaci szczeliny pomiędzy dolną częściądrzwi a podłogą, otworu w drzwiach lub innych przegrodach budowlanych o przekroju netto: w
pomieszczeń, z których powietrze jest usuwane 200 cm2
drzwiach do pokoi mieszkalnych 80 cm2
, w drzwiach do kuchni, łazienek, ubikacji i innych
http://www.e-instalacje.pl/a/3303,wentylacja-w-swietle-przepisow (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.e-instalacje.pl%2Fa%2F3303%2Cwentylacja-w-swietle-przepisow)#
.
Róbta sobie co chceta w swoich domach ale nie namawiajcie,nie wprowadzajcie ludzi w błąd i nie narażajcie ich nawet na tragedię,bo jeszcze ktoś z miękkim...kręgosłupem da się wpuścić w maliny ;)
tym bardziej dla wentylatora nawiewnego, który jest obciążony zarówno oporami gwc jak i instalacji wentylacyjnej.
a to się zgadza, WM z reku i GWC rurowym działa u mnie już 5 lat, poza czyszczeniem filtrów i zakładaniem bypasu na lato - bezobsługowo.
Fajna sprawa z tymi nawiewami w sypialniach i wywiewem w pomieszczeniach brudnych - śpi się jak przy otwartym oknie- świeże powietrze, nikty z rodziny nie zna bólu głowy po nocy, nie wyobrażam sobie wyciągów w pokojach - to jakiś paranoiczny pomysł, ale jak komuś działa - to cóż, zasypianie w smrodzie i parze z łazienki komuś może sprawiać przyjemność - zależy gdzie i w jakich warunkach wcześniej mieszkał i żył...
Błądzisz z logicznym myśleniem,albo czytasz bez zrozumienia.Jedno pomieszczenie-jeden anemostat wyciągowy(przy większych dwa) .Powietrze zużyte nie krąży z sypialni do korytarza i dalej do łazienki.Tam,gdzie( jak to subtelnie określiłeś śmierdzące) jest wyprodukowane,stamtąd jest wydalane,z pominięciem pośredników typu korytarz czy łazienka.Podkreślam.Każde pomieszczenie ma anemostat wyciągowy.Zgodnie z cytowanym przez ciebie zaleceniem,takie rozwiązanie najdoskonalej zapobiega rozprzestrzenianiu się ,,wilgoci,zapachów i innych zanieczyszczeń". Jeżeli dopadnie cię niestrawność w sypialni,przechodzący korytarzem domownik nie poczuje twojej dolegliwości .
Jeśli można to uwagi bardziej merytoryczne.,,Róbta sobie co chceta" jak na OLIMP to poniżej poziomu.
Taki system wentylacji jest znany od dziesięcioleci.Nieszczelne okna skrzynkowe zastąpiło GWC. Ot cała tajemnica.Kiedyś jak paliwo było tanie,każde pomieszczenie miało kratkę wentylacyjną.Nawet bloki z lat 50-tych.Wtedy powietrze krążyło w domach zgodnie z zasadami fizyki,a nie wbrew jej jak przy obecnych systemach WM. GWC to nic innego jak ,,powrót do epoki taniego paliwa" albo przeniesienie domu w cieplejszy region Europy.
Ogniowy. W łazience też jest anemostat wyciągowy:bash:
Tomek B..
13-09-2012, 00:06
Ogniowy. W łazience też jest anemostat wyciągowy:bash:
A jak wtedy wygląda ogólny bilans nawiew-wywiew? Czy przypadkiem z pomieszczeń brudnych nie jest usuwana wystarczająca ilość powietrza?
Witam a czy wentylacja mechaniczna z rekuperatorem bez GWC to głupota ..?? bo tak ktos mi powiedzial - generalnie mialem w planie miec tak ze na podłdze (w kotłown)i mial stac rekuperator, a zaraz za nim miala byc dziura w scianie i tam czerpnia - ale podobno bez gwc bedzie w zime zamazrniety - myslalem o rekuperatorze z odmrazaniem ... rekuperator ma stac w kotłowni z piecem na ekogroszek czyli zapewne w dosyc cieplym pomieszczniu
A jak wtedy wygląda ogólny bilans nawiew-wywiew? Czy przypadkiem z pomieszczeń brudnych nie jest usuwana wystarczająca ilość powietrza?
Mamy do dyspozycji 1/2 kubatury domu.Starcza na wszystko,a nawet za dużo jak twierdzą niektórzy.
Dyskusja zrobiła się niesamowicie interesująca i być może doprowadzi w końcu do szczęśliwego finału...Ja ze swojej strony kamyczek do ogórka. Czy ktoś z szanownych Państwa podczas budowy WM czy też GWC brał pod uwagę rozporzadzenie misnistra infrastruktury, które pozwoliłem sobie przytoczyć poniżej:
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 12 kwietnia 2002 r.
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
(Dz. U. z dnia 15 czerwca 2002 r.)
§ 152. 1. Czerpnie powietrza w instalacjach wentylacji i klimatyzacji powinny być zabezpieczone przed opadami atmosferycznymi i działaniem wiatru oraz być zlokalizowane w sposób umożliwiający pobieranie w danych warunkach jak najczystszego i, w okresie letnim, najchłodniejszego powietrza.
2. Czerpni powietrza nie należy lokalizować w miejscach, w których istnieje niebezpieczeństwo napływu powietrza wywiewanego z wyrzutni oraz powietrza z rozpyloną wodą pochodzącą z chłodni kominowej lub innych podobnych urządzeń.
3. Czerpnie powietrza sytuowane na poziomie terenu lub na ścianie dwóch najniższych kondygnacji nadziemnych budynku powinny znajdować się w odległości co najmniej 8 m w rzucie poziomym od ulic i zgrupowania miejsc postojowych dla więcej niż 20 samochodów, miejsc gromadzenia odpadów stałych, wywiewek kanalizacyjnych oraz innych źródeł zanieczyszczenia powietrza. Odległość dolnej krawędzi otworu wlotowego czerpni od poziomu terenu powinna wynosić co najmniej 2 m.
Interesuje mnie szczególnie zapis na temat odległości dolnej krawędzi otworu wlotowego czerpni od poziomu terenu.
szczukot
13-09-2012, 07:03
....Pomysł choć wydaje się dziwaczny ,pozwala na obniżenie temp.w lecie o kilka stopni......
No ja nie wiem co na to prawa fizyki, ze w zaleznosci od kierunku przeplywu powietrza dom mozna ochlodzic albo nie. Mozecie mi wytlumaczyc, jak zmieniajac przeplyw powietrza w domu zmieniaja sie 'oddawanie chlodu' ?
Fantom
ps. Ja mam zrobione 'typowo' : nawiewy w pokojach i wywiewy w pomieszczeniach 'brudnych'. Mam tak zrobiona instalacje, ze przepiac to miedzy soba lub dowolne anemostaty to chwila (rury i skrzynki ned-air), ale nie bede eksperymentowal, bo wiem, ze to nic nie da.
Nic o tym nie piszą a instalacje są praktycznie ledwo co powyżej gruntu - ważne aby smrody żadne tam nie leciały.
To to znaczy nic o tym nie piszą? Przytoczyłem powyżej fragment z Rozporządzenia... Wyraźnie jest napisane jakie ma spełniać warunki instalacja. To prawda, spotkałem się z kilkunastoma instalacjami gdze rura wystawała tyle aby śnieg nie zakrył w zimę. Moje pytanie: Czy to znaczy, że nikt przy odbiorze nie zwraca na to uwagi?
BTW. Śmiesznie musi wyglądać taka rura na ogrodzie 2 m nad trawą.
Swój wlot GWC planuję o dużym przekroju i skierowany na wiatry - doświadczalnie zauważyłem, że wtłacza to rewelacyjnie powietrze jak wieje i pomaga rekuperatorowi..
konkretnie jakie fi? Co to znaczy skierowana na wiatry? W Polsce większość wieje z zachodu. Czy to znaczy, że zagniesz ją w kierunku zachodnim czy wylot będzie przypominał dzwon?
Ogniowy. W łazience też jest anemostat wyciągowy:bash:
oczywiście- ,a Twoim zdaniem powinno być inaczej??, uzasadnij....
Ogniowy: to co nydar napisał, miało formę zdania oznajmującego. ;) W "jego" wersji wentylacji wyciągi są wszędzie poza korytarzami, w których to są dla odmiany nawiewy.
nadal proszę o odpowiedź:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=5533597&viewfull=1#post5533597
Ogólnie zgadzam się z tym co piszesz z tym, że w żadnej WM powietrze nie krąży w sposób naturalny, nawet w Twoim rozwiązaniu ale zawsze i w każdym wypadku zgodnie z zasadami fizyki - tej nie oszukasz:) A GWC to tylko ewentualnie element WM więc nie ma co na siłę zawsze i wszędzie łączyć tych rzeczy.
Dzisiaj przyjechali fachowcy z meblami do kuchni.Przy okazji zrobiłem eksperyment.Wyłączyłem wszystkie wentylatory.Układ działał dalej Z GWC leciało,a z wyrzytni wylatywało.Fakt ,że nędznie,ale jednak.W domu 22oC na zewnątrz ok.14oC.Ale jestem ciekaw co by było przy temperaturze minusowej.A właściwie to wiem.Prawdopodobnie wentylatory nie będą potrzebne.Oznacz to ni mniej ni więcej ,ze przy odpowiedniej różnicy temp,ten system ma szansę na pracę w sposób naturalny.Wystarczy zmodyfikować trochę pomysł na komin słoneczny i może działać również w lecie.
Nie mogę zgodzić się z tezą o GWC w kontekście WM.Uważam,że GWC jest jak na razie niedocenianym elementem każdej wentylacji, z uwagi na bardzo korzystny stosunek ceny do korzyści.Przypomnij sobie co parenaście lat temu mówiono o izolacji styropianowej grubszej od 5cm.
Szczukot.Zmierz latem temperaturę przy podłodze i pod sufitem ,a dowiesz się dlaczego pomieszczenia powinno być wentylowane właśnie w ten sposób.
kszhu.int. To nie wiatr a ciąg kominowy,który się wytworzył w twoich rurach
Ogniowy: to co nydar napisał, miało formę zdania oznajmującego. ;) W "jego" wersji wentylacji wyciągi są wszędzie poza korytarzami, w których to są dla odmiany nawiewy.a nie zauważyłem....myślałem że to pytanie:)
Dzisiaj przyjechali fachowcy z meblami do kuchni.Przy okazji zrobiłem eksperyment.Wyłączyłem wszystkie wentylatory.Układ działał dalej Z GWC leciało,a z wyrzytni wylatywało.Fakt ,że nędznie,ale jednak.W domu 22oC na zewnątrz ok.14oC.Ale jestem ciekaw co by było przy temperaturze minusowej.A właściwie to wiem.Prawdopodobnie wentylatory nie będą potrzebne.Oznacz to ni mniej ni więcej ,ze przy odpowiedniej różnicy temp,ten system ma szansę na pracę w sposób naturalny.Wystarczy zmodyfikować trochę pomysł na komin słoneczny i może działać również w lecie.
Nie mogę zgodzić się z tezą o GWC w kontekście WM.Uważam,że GWC jest jak na razie niedocenianym elementem każdej wentylacji, z uwagi na bardzo korzystny stosunek ceny do korzyści.Przypomnij sobie co parenaście lat temu mówiono o izolacji styropianowej grubszej od 5cm.
Widzę minus tego rozwiązania, wentylacja działa niezależnie od nastawów sterownika. Działa bardziej wydajniej w zimie (za wydajnie?)(jak WG?).
Wszystkim idzie sterować.Tym bardziej jest to proste przy jednej wyrzutni.
Jak grochem w ścianę...
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposobów-zmieszczenia-jamnika-pod-szafą&p=5534215&viewfull=1#post5534215
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposobów-zmieszczenia-jamnika-pod-szafą&p=5533444&viewfull=1#post5533444
BTW. Państwo z uwielbieniem opisują swoje doświadczenia na temat wentylacji ale jakoś omijają temat prawa obowiązującego w naszym kraju. Znaczy, że wszyscy macie pozwolenia na eksploatację Waszych wentylacji omyłkowo?
"Interesuje mnie szczególnie zapis na temat odległości dolnej krawędzi otworu wlotowego czerpni od poziomu terenu. "
Czego nie wiesz?
Adam M.
herakles
16-09-2012, 23:06
Mam putanie, dlaczego te wszystkie anemostaty są w suficie, a nie np. na ścianie, na dole (jak w amełykańskich kłeskówkach)?
Mam putanie, dlaczego te wszystkie anemostaty są w suficie, a nie np. na ścianie, na dole (jak w amełykańskich kłeskówkach)?
bo łatwiej doprowadzić instalacje?
"Interesuje mnie szczególnie zapis na temat odległości dolnej krawędzi otworu wlotowego czerpni od poziomu terenu. "
Czego nie wiesz?
Adam M.
Czytałeś mój post? Tam są zawarte wątpliwości.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=5533444&viewfull=1#post5533444
bluenet: o co Ci właściwie chodzi? Zależy Ci żeby mieć czerpnię 2m nad ziemią? To tak ją zrób. Opisane tam wymagania dotyczą raczej czerpni zlokalizowanej w ogólnie dostępnej przestrzeni. W momencie gdy czerpnia znajduje się na ogrodzonym terenie, z dala od ogrodzenia, a okolica nie należy do szczególnie "uprzemysłowionej", to czy czerpnia będzie nad, na czy nawet pod powierzchnią gruntu nie ma w sumie żadnego znaczenia. No chyba, że planujesz zrobić na działce parking na minimum 20 miejsc postojowych... ;) Przpis oczywiście istnieje, ale nakierowany jest raczej na budownictwo wielorodzinne. Krótko mówiąc: nie szukaj sobie dodatkowych problemów - będziesz miał ich dość ;)
bluenet: o co Ci właściwie chodzi? Zależy Ci żeby mieć czerpnię 2m nad ziemią? To tak ją zrób. Opisane tam wymagania dotyczą raczej czerpni zlokalizowanej w ogólnie dostępnej przestrzeni. W momencie gdy czerpnia znajduje się na ogrodzonym terenie, z dala od ogrodzenia, a okolica nie należy do szczególnie "uprzemysłowionej", to czy czerpnia będzie nad, na czy nawet pod powierzchnią gruntu nie ma w sumie żadnego znaczenia. No chyba, że planujesz zrobić na działce parking na minimum 20 miejsc postojowych... ;) Przpis oczywiście istnieje, ale nakierowany jest raczej na budownictwo wielorodzinne. Krótko mówiąc: nie szukaj sobie dodatkowych problemów - będziesz miał ich dość ;)
Nie wiem gdzie wyczytałeś, że przepis nie dotyczy domów jednorodzinnych. Do brzegu. Dla jasności. Interesuje mnie odbiór budynku. Konkretnie czy ktokolwiek z forumowiczów miał problemy z odbiorem budynku z wentylacją mechaniczną w kontekście tego rozporządzenia?
Tak.
Miewają, jak trafią na idiotę/nieuka kominiarza...
Wtedy się szuka mistrza kominiarskiego.\
Aby zostać mistrzem MUSI złożyć egzamin z wentylacji mechanicznej, to temat zna...
Adam M.
Tak.
Miewają, jak trafią na idiotę/nieuka kominiarza...
Tradycyjnie....Przepis przepisem a życie życiem...
Nigdzie nie wyczytałem, ale tak twierdzę. Przepis ma na celu ochronę czerpni przed zaciąganiem substancji niebezpiecznych dla ludzi i tyle (oczywiście wielu urzędników nie powstrzymywało to przed durnowatymi interpretacjami). Ale oczywiście możesz sobie dla celów odbioru, jesli Cię to męczy, wetknąć w czerpnię "przdłużkę" wynoszącą ją te 2 metry ponad poziom terenu (a jeśli planujesz ścienną, to od razu przewidzieć ją tak wysoko). Ale zdziwił bym się, gdyby kogokolwiek to zainteresowało, nawet jeśli miałbyś kontrolę PINB przed odbiorem (na ta 2 metrowa przedłużka może być interesująca, bo będzie komicznie wyglądać).
Ale zdziwił bym się, gdyby kogokolwiek to zainteresowało, nawet jeśli miałbyś kontrolę PINB przed odbiorem (na ta 2 metrowa przedłużka może być interesująca, bo będzie komicznie wyglądać).
Wyczytałeś gdzieś w moich wypocinach, że mi strasznie zależy na 2 metrowym dziwolągu na działce? Pytanie było konkretne i chce konkretnej odpowiedzi. ALe spoko, już nie truje bo i tak kogo obchodzi po oddaniu budynku co się tam dzieje....Chyba, że znajdzie się wścibski sąsiad...
Prawo mówi o lokalizacji czerpni na powierzchni gruntu a nie nad gruntem i nie mówi nic o tym na jakiej ma być wysokości. Wg. mnie wysokośc 2m więc dotyczy czerpni na ścianie. Czym jedno od drugiego ze wzgl. bezp. i wygody się różni to nie wiem.
Rozumiem, że to Twoja wolna interpretacja czy opinia specjalisty od wentylacji i przepisów prawa?
Na różnicy w pionie ca 50cm żaden ciąg tylko wiatr co głowę urywa:)
To nie tak.różnica wynikająca ze spadku nie wygeneruje ciągu wyczuwalnego.W przypadku domu różnica w pionie to najniższy pkt.rury i wylot z budynku.Sprawdź w bezwietrzną pogodę Dodatkowo ciepła jeszcze ziemia może generować ruch powietrza w rurze.
Docelowo moja czerpnia otoczona będzie grupą jałowców.Raz zakryta będzie nie ciekawa rura.Dwa powietrze w śród jałowców zawiera najmniej chorobotwórczych bakterii i wirusów.Trzy dodatkowy filtr mechaniczny..
nteresuje mnie odbiór budynku. Konkretnie czy ktokolwiek z forumowiczów miał problemy z odbiorem budynku z wentylacją mechaniczną w kontekście tego rozporządzenia?
Tak.
Miewają, jak trafią na idiotę/nieuka kominiarza...
w projekcie do PNB miałem kominy wentylacyjne
projektu WM nie robiłem , nie składałem informacji do PINB , kierownik budowy wszytskiego bał się jak ognia - najlepiej nie dotykać nic nie zmieniać - a dokładniej zmieniać ale przemilczeć (w podobnym tonie mniej wiecej wyposiadał się projektant adaptujący ktory na codzień pracuje w nadzorze) ....
finał był taki że do odbioru końcowego budynku musiałem przedstawić dokument "odbioru kominiarskiego" dla kominów których nie miałem ....
wiec sam widzisz .... przepisy przepisami a życie życiem....
kto więc będzie zawracał sobie głowe tym czy czerpnia jest 1,5 m nad ziemią czy 2 m .... jak tu takie numery przechodzą
w projekcie do PNB miałem kominy wentylacyjne
projektu WM nie robiłem , nie składałem informacji do PINB , kierownik budowy wszytskiego bał się jak ognia - najlepiej nie dotykać nic nie zmieniać - a dokładniej zmieniać ale przemilczeć (w podobnym tonie mniej wiecej wyposiadał się projektant adaptujący ktory na codzień pracuje w nadzorze) ....
finał był taki że do odbioru końcowego budynku musiałem przedstawić dokument "odbioru kominiarskiego" dla kominów których nie miałem ....
wiec sam widzisz .... przepisy przepisami a życie życiem....
kto więc będzie zawracał sobie głowe tym czy czerpnia jest 1,5 m nad ziemią czy 2 m .... jak tu takie numery przechodzą
konkretnego Inwestora ąz miło posłuchać. pozdrawiam ;)
W warunkach,jakim powinny odpowiadać budynki... zebrano tę trochę zasad, których wdrożenie powoduje, że większość instalacji... działa poprawnie.
Umieszczenie czerpni za nisko to generator problemików.
Gryzonie, piasek i śmieci miotane wiatrem, wszelakie smrody pętające się nisko (z kanalizy choćby) itp.
No, to sobie ktoś zinterpretował "za nisko" na "powyżej X cm ponad gruntem"...
Adam M.
Wczoraj nie wiało więc żadnego wyczuwalnego ciągu. Spoko, wiem co to ciąg kominowy i wiem co to porządny wiatr co się pod podszewkę wciska;)
U mnie jest nawet jak nie ma wiatru.Wynika to z dobrej szczelności domu.Jest to zresztą jeden z prostszych sposobów sprawdzenia szczelności budynku.W bezwietrzną pogodę przy różnicy temp.wewnątrz i na zewnątrz,z niepodłączonej kanalizy musi dmuchać o ile dom jest szczelny.
Dziś drugi raz odpaliłem moje GWC ceramiczne.
24m2 max-a ułożonego na 19cm wysokości, ułożone 1,8 do 2.5 metra pod ziemią.
Włączyłem na 5 minut, temperatury
-15*, za GWC -5*
Widzę że niestety ceramiczny nie sprawdza się tak jak powinien...
Hej Klaudiusz,
napisz co dalej u Ciebie z ceramicznym.
Ja użytkuję prawie dwa lata non stop i nie mam uwag.
Minionej zimy przy -15 miałem +4,5.
W lipcu +30 miałem + 18
Jak inni użytkownicy ceramicznych?
Pozdrawiam
Adam
137299Orientacyjny schemat planowanego GWC
- czerwona linia - ryra PCV fi 200 wypuszczona pod ławami fundamentowymi
- czarna linia (przedłużenie czerwonej do zielonego punktu) - planowane przedłużenie rurą PCV fi 200
- czarne linie pomiędzy zielonymi punktami rury PP fi 110 (4 x ~15m = ~60m)
- zielone punkty - rura fi 400 - czerpnie
Aby połączyć rury z czerpniami planuje wyciąć w niej otwory dla każdej wprowadzanej rury. Otwory prawdopodobnie były by na różnej wysokości, aby zapewnić większa sztywność, oczywiście uszczelnione.
Grunt gliniasty, wody brak.
Czerpnie stanowią punkt zbiorczy rur, gdybym chciał przeczyścić każdą z rur.
Czerpnia bliżej domu w okresie zimowym i letnim byłaby szczelnie zamknięta.
Głębokość ułożenia GWC ~2m poniżej terenu.
Czy powyższe rozwiązanie ma sens?
Czy warto użyć rur fi110 ? (mógłbym zwiększyć długość do 80m)
Proszę o radę mam koparkę umówioną na sobotę a jeszcze nie mam materiału :)
monika.KIELCE
19-09-2012, 07:08
Jak inni użytkownicy ceramicznych?
Mój ceramiczny, działający non stop (bo przełączanie czerpni ręczne na stryszku i nikomu się nie chce wchodzić) dawał w największe upały +20 - to najwyższa zanotowana temp. Centralka 350m3. Wody dużo szło na podlewanie ogródka, więc i zraszanie GWC nie działało.
Zimą jak było to już dokładnie nie pamiętam, ale spadało poniżej zera przy pracy centralki godz. on (1lub 2 bieg), godz. off.
Wynik jak dla mnie nie jest zły, ale oczekiwaliśmy lepiej. Grunt to piaski Sahary więc i transport ciepełka mizerny.
Kurka, trzeba było grabnąć z pół metra głębiej ...
jasiek71
19-09-2012, 07:45
137299Orientacyjny schemat planowanego GWC
- czerwona linia - ryra PCV fi 200 wypuszczona pod ławami fundamentowymi
- czarna linia (przedłużenie czerwonej do zielonego punktu) - planowane przedłużenie rurą PCV fi 200
- czarne linie pomiędzy zielonymi punktami rury PP fi 110 (4 x ~15m = ~60m)
- zielone punkty - rura fi 400 - czerpnie
Aby połączyć rury z czerpniami planuje wyciąć w niej otwory dla każdej wprowadzanej rury. Otwory prawdopodobnie były by na różnej wysokości, aby zapewnić większa sztywność, oczywiście uszczelnione.
Grunt gliniasty, wody brak.
Czerpnie stanowią punkt zbiorczy rur, gdybym chciał przeczyścić każdą z rur.
Czerpnia bliżej domu w okresie zimowym i letnim byłaby szczelnie zamknięta.
Głębokość ułożenia GWC ~2m poniżej terenu.
Czy powyższe rozwiązanie ma sens?
Czy warto użyć rur fi110 ? (mógłbym zwiększyć długość do 80m)
Proszę o radę mam koparkę umówioną na sobotę a jeszcze nie mam materiału :)
tutaj to "miszcz" Tomek B.. musi doradzić ...;)
Mój ceramiczny, działający non stop (bo przełączanie czerpni ręczne na stryszku i nikomu się nie chce wchodzić) dawał w największe upały +20 - to najwyższa zanotowana temp. Centralka 350m3. Wody dużo szło na podlewanie ogródka, więc i zraszanie GWC nie działało.
Zimą jak było to już dokładnie nie pamiętam, ale spadało poniżej zera przy pracy centralki godz. on (1lub 2 bieg), godz. off.
Wynik jak dla mnie nie jest zły, ale oczekiwaliśmy lepiej. Grunt to piaski Sahary więc i transport ciepełka mizerny.
Kurka, trzeba było grabnąć z pół metra głębiej ...
na jakiej głebokości masz instalację?
monika.KIELCE
19-09-2012, 10:10
na jakiej głebokości masz instalację?
Wyszło 1,8 - 2,1m, przykryte 8cm styropianu "wystającego" po ok. 1m na boki. Nad nim folia, przysypane warstewką ok15cm i na to jeszcze drobne ścinki styro z budowy, warstwą ok.15-20 cm (gdzieś trzeba się było tego pozbyć).
Wyszło 1,8 - 2,1m, przykryte 8cm styropianu "wystającego" po ok. 1m na boki. Nad nim folia, przysypane warstewką ok15cm i na to jeszcze drobne ścinki styro z budowy, warstwą ok.15-20 cm (gdzieś trzeba się było tego pozbyć).
Świetny patetnt. Od spodu też izolowane? Jaką masz rurę zakopaną?
szczukot
19-09-2012, 10:14
A po co izolowac od dolu ?? Cala idea GWC polega na tym aby pobierac/oddawac energie od dolu a izolowac od gory.
Fantom
A po co izolowac od dolu ?? Cala idea GWC polega na tym aby pobierac/oddawac energie od dolu a izolowac od gory.
Fantom
No właśnie widziałem niedawno wykonywanie takiej instalacji i od spodu podkładali wełnę izolacyjną. Stad moje pytanie....
też mnie to zdziwiło , izolowanie od dołu?
szczukot
19-09-2012, 10:25
No to Ci co to robili chyba nie meili pojecia co tworza. Po co zaizolowany z kazdej strony GWC ?? To skad ma brac lub oddawac energie ? A jeszcze welna ? To siadzie po kilku dniach i z welny zrobi sie papier.
Fantom
monika.KIELCE
19-09-2012, 10:35
No bez przesady z tym izolowaniem. Przed wykonaniem GWC gruntowna wiedza, głównie za sprawą Adama_mk, ale też innych forumowiczów, przyswojona została. Nakrywając kołderką od góry, symulujemy głębsze zakopanie. I tyle. Od spodu ciepełko zimą, a chłodek latem ma dochodzić bez ograniczeń.
Rurka kanalizacyjna, pomarańczowa, jako kolektory. Fi 200. MAXy 18cm grubości.
Poruszłame ten temat na wątku poświęconym DGP. Czy ktoś z szanownych Państwa posiada WM z GWC w połączeniu z kominkiem z DGP? Jak to się sprawuje. Czy zmienilibyście coś w instalacji?
szczukot
19-09-2012, 12:14
Tu masz jakies pomysly :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?152431-hybryda-WM-i-DGP
Fantom
Kurka, trzeba było grabnąć z pół metra głębiej ...
U mnie siedzi pod garażem - może to jest zaleta (w sensie zysku energetycznego). Gdzieś kilkadziesiąt stron wcześniej jest link do zdjęć z budowy i opis.
Jedynym problemem tego lata była wilgotność w budynku, ale sam sobie jestem winien bo odkręciłem na kilkanaście minut nawilżanie (idiota).
Pozdrawiam
Adam
monika.KIELCE
19-09-2012, 13:02
U mnie siedzi pod garażem - może to jest zaleta (w sensie zysku energetycznego).
Pewnie są zalety i wady. Jeśli dobrze pamiętam, niektórzy bali się o nadmierne wychładzanie ścian i samego garażu. Jeśli garaż nieogrzewany, to zimą tyle ciepełka nie pociągnie z gruntu.
Jedynym problemem tego lata była wilgotność w budynku, ale sam sobie jestem winien bo odkręciłem na kilkanaście minut nawilżanie (idiota).
Możesz napisać, jak wielki to był wpływ? O ile % wzrosła wilgotność i na jak długo od tych kilkunastu minut nawadniania? Ile wody poszło w złoże przez ten czas?
A jakby tak "przepłukiwać" złoże np. z rana, kiedy nikogo w domu nie ma? Np 30 min nawilżania, potem na 2-3 h wyłączyć wentylację, coby woda odebrała nadmiar ciepła z pustaków (żwiru) i poszła w ziemię? MA to jakiś sens?
Trudno powiedzieć ile wody poszło, trudno też powiedzieć o ile wzrosła wilgotność względem jej wartości sprzed nawilżania (nie spojrzałem). Generalnie tego lata miałem (jadalnia, kuchnia - bo tu stoi stacja) wilgotność powyżej znośnej (65%), czyli w granicach 67, a czasami nawet 70%. Wpływ na to miało:
1. Niepotrzebne nawilżenie złoża
2. By-pass w reku.
Wilgoć ze złoża tak szybko nie uciekła, bo wilgotność powietrza w lecie jest dużo większa niż zimą, stąd utrzymujący się przez dłuższy czas wysoki poziom wilgoci w domq. Więcej się nie pomylę :D.
Pozdrawiam
Adam
herakles
19-09-2012, 19:17
Przepraszam, ale jaki jest sens ocieplania od góry gwc zakopanego na 1,8m? Jak To ciepełko ma "naciągnąć" latem?
jasiek71
19-09-2012, 19:21
Przepraszam, ale jaki jest sens ocieplania od góry gwc zakopanego na 1,8m? Jak To ciepełko ma "naciągnąć" latem?
trzeba robić dla samego robienia ...;)
herakles
19-09-2012, 19:52
trzeba robić dla samego robienia ...;)
Ale to chyba upośledza działanie gwc, no chyba że czegoś nie rozumiem?!?!
jasiek71
19-09-2012, 20:04
Ale to chyba upośledza działanie gwc, no chyba że czegoś nie rozumiem?!?!
ani polepszy ..., ani pogorszy ...
czy wszystko trzeba skomplikować ?
zwykła rura w ziemi nie wystarczy ???
szczukot
19-09-2012, 20:18
Energia pobierana i oddawana jest w dol a nie w gore. Jakbys mial GWC na 10 m pod ziemia to by byla rewealcja. Po co ma na to slonce swiecic latem ?? GWC nie regeneruje sie przez pol roku latem od slona aby w zimie dzialac. Chyba nie za bardzo sie orientujesz na czym polega praca GWC.
A co do samego ontazu izolacji od gory, to moze tylko pomoc - w najgorszym wypadku efekt bedzie bliski zeru.
Fantom
herakles
19-09-2012, 20:21
Energia pobierana i oddawana jest w dol a nie w gore. Jakbys mial GWC na 10 m pod ziemia to by byla rewealcja. Po co ma na to slonce swiecic latem ?? GWC nie regeneruje sie przez pol roku latem od slona aby w zimie dzialac. Chyba nie za bardzo sie orientujesz na czym polega praca GWC.
A co do samego ontazu izolacji od gory, to moze tylko pomoc - w najgorszym wypadku efekt bedzie bliski zeru.
Fantom
No to mi wyjaśnij. Skąd bierze się ciepło w GWC, jak nie ze słońca to skąd?
jasiek71
19-09-2012, 20:23
A co do samego ontazu izolacji od gory, to moze tylko pomoc
w czym...?
jasiek71
Nigdy nie udało Ci się wyklepać jakiej klawiatury?
:lol:
herakles
TAK!
To ciepełko bierze się ze Słoneczka!
Słoneczko ogrzewa ziemię, deszczyki letnie na nią padają, woda wsiąka sobie i niesie ze sobą to ciepełko wgłąb.
Ciepło geotermalne wyłażące z głębin jest tak malutkie i tak powoli wyłazi - ze jest pomijalne w tym eksperymencie.
(Dlatego zimą śniegi leżą sobie spokojnie na tym, na co spadły)
Natura nie znosi próżni!
Zrobisz puste przestrzenie pod ziemią (tak na -2m ppt) to zostaną natychmiast wypełnione parą wodną (pozostającą w równowadze z wilgotnością gruntu).
Każde zabranie jej kawałka/porcji spowoduje wyrzut kolejnej z gruntu okalającego żwirowiec czy ceramiczny *tu mowa o bezprzeponowcach)
W innym przypadku - wilgoć glebowa ogrzewa ściankę wymiennika gleba (ciało stałe i ciecz, więc gęste) - powietrze (gazy o malutkim cieple właściwym).
Adam M.
Dlatego też układanie GWC pod posadzką domu jest błędem,powodującym wychładzanie podstawy domu.Chyba,że dostarczy się ciepełko słoneczne w obrębie fundamentu .A najlepiej ciut więcej niż GWC zabierze.
herakles
19-09-2012, 22:10
No dobra, ale co ma do tego styropian nad gwc?! Po cholerę to? ehhh znowu chyba Adam nie doczytałeś....
Panowie/Panie,
histeria jakaś.
Dla mnie GWC ma działać - działa mi. To, że wychładza mi pomieszczenie, pod którym jest, zupełnie mi nie przeszkadza - to jest garaż, w slipach tam nie chodzę, a samochód i 2 rozklekotane rowery się nie obrażą. Fundamenty mnie przeżyją, więc też to olewam.
Komplikujecie sobie życie zamiast je ułatwiać.
Wszystko w tym temacie.
Pozdrawiam i życzę zdrowego rozsądku
Adam
A właśnie styropian nad jest po to, aby ten samochód i rzeczone 2 rowerki miały nieco cieplej.
GWC "ciągnie" od dołu.
Pozdrawiam
Adam
swistak81
20-09-2012, 07:34
No dobra, ale co ma do tego styropian nad gwc?! Po cholerę to? ehhh znowu chyba Adam nie doczytałeś....
Przecież Adam_mk odpowiedział na Twoje pytanie. Ja tam odpowiedz widzę. Jednak Ty nie doczytałeś a nie Adam.
Wciągnął mnie temat ceramicznego GWC i popełniłem go w moim nowo budowanym domu pod garażem. Od stycznia jak się wprowadziłem to działał sobie na zasadzie grawitacyjnej (raz lepiej, raz gorzej), a latem, jak przyszły upały zainstalowałem wentylator, żeby wymusić ruch powietrza. Po jakimś czasie dmuchania (nieregularnego) zaczął pojawiać się coraz mocniejszy, nieprzyjemny zapach wilgoci. Teraz już prawie śmierdzi jakby zbutwiałym powietrzem.
Czy jest możliwe, że zalęgły się tam jakieś grzyby, etc., a jeśli tak, to czy jest jakiś sposób na pozbycie się tego?
Czy może ten zapach przy wilgotności na wyjściu 87% nie powinien dziwić i muszę poczekać na suche powietrze zimą, żeby się wysuszyło?
Dodam, że maxy układałem na podłożu gliniastym, dosyć mocno zawilgoconym, ale poziom wody jest poniżej 2m ppt. (GWC na 0.8m ppt).
Pozdrawiam
Łukasz N.
Co rozumiesz przez "zasadę grawitacyjną"? Domyślam się, że nie miałeś reku (lub nie podłączyłeś do reku) i stało toto dłuższy czas nieużywane.
Grawitacyjnie to raczej nie działało.
Jeśli masz wodę tak płytko, to ryzyko - gwc robiłbym na powierzchni lub rurowe. Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, powiem tylko co u mnie. Ja używam GWC non stop, nie stosuję żadnego by-pass'u (dla GWC - w reku tak) nawet w okresach przejściowych. Podejrzewam, że ciągłe przewietrzanie nie spowoduje takich komplikacji jakie miały miejsce u Ciebie (nic takiego nie miało u mnie miejsca).
Głowa do góry, przewietrz to porządnie i sprawdź za jakiś czas.
Pozdrawiam
Adam
Dzięki za odp.
Reku nie mam, na razie tylko prowizorycznie założony wentylator na rurę z GWC.
Przeraża mnie trochę ta wilgotność w GWC, ale mam nadzieję, że się z czasem zmniejszy.
Interesuje mnie jednak, czy może wyniknąć z tego coś niezdrowego. Kiedyś czytałem, że nie powinno się tam nic zalęgnąć, ale żona mi ciągle suszy głowę. Może ma ktoś wiedzę albo chociaż jakieś przemyślenia na ten temat?
Ma..
I wiedzę i przemyślenia...
Tak.
Może wyniknąć...
- Głowa Cię rozboli od myślenia...
(ale trening czyni mistrza - to uszy do góry!!!)
Obyś zawsze miał tak wilgotny GWC!
Wyraźnie widać - że działa!
Jeżeli tylko nie spier.. go sypiąc na niego humus (to, co w glebie żywe).
Glina nie śmierdzi!
Już od kilku milionów lat tego nie robi...
A jak nawet to spaprali, to przegnije co musi - i będzie spokój.
Chyba, że zapadnie się to, co wygnije...
Chyba za mało poczytałeś przed zabraniem się do roboty!
Przecież, chyba ŚWIADOMIE, zrobiłeś miejsce, gdzie wilgotność względna wynosi około 100% w temperaturze STUDZIENNEJ!
Jak pomyślisz nad zjawiskiem WZGLĘDNOŚCI tej wilgotności to się ucieszysz zamiast martwić!
Masz bardzo dobrze.
Zapaszek może pochodzić z wielu powodów.
Tylko nieliczne są nieprzemijające!
(przesącz z nieszczelnego szamba sąsiada)
Adam M.
EUREKA!
Przeanalizowałem zatem tą względność wilgotności i już się cieszę.
Do tej pory patrzyłem na wilgotność na dworze (nie zdając sobie sprawy z tego, co oznacza jej względność) i jak się robiło cieplej, wilgotność spadała, to wietrzyłem chatę (bo mam wilgotność powyżej 70%). A teraz dochodzę do wniosku, że lepiej wietrzyć chłodniejszym powietrzem z większą wilgotnością względną, bo ilość pary wodnej w powietrzu może być wtedy nawet mniejsza (bo część się skropliła w postaci rosy).
PS.
A co do humusu, to na tyle jestem świadomy...
Dzień dobry.
Czy ktoś z Państwa ma instalację WM z GWC zamontowaną na strychu. Interesuje mnie sposób rozmieszczenia rur biegnących od GWC do centrali. Interesuje mnie również za jakim rozwiązaniem optujecie. Czy WM w pomieszczeniu gospodarczym na parterze czy na strychu czyli niewykorzystywanej części poddasza nad użytkowym poddaszem.
Miłego dnia.
szczukot
27-09-2012, 09:59
Ja mam na strychu i troche zaluje. Sa spore straty na rurach ktore tam ida - mimo, ze otulone gruba warstwa welny. Jakbym robil ponownie to w jakims cieplejszym pomieszczeniu bym stawial.
Fantom
Ktoś jeszcze ma centralę na strychu?
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=5553124&viewfull=1#post5553124
Ja ale dopiero zamontowana i nie ocieplona
Ja ale dopiero zamontowana i nie ocieplona
Podpowiesz coś? Masz GWC? Na jakiej wysokości i gdzie przebiegają rury do centrali? Jak duże masz GWC?
Mam ggwce , rura przebiega przez strop ,ggwc z czerpnia jest na wysokosci około 200cm o fundamentu i znalduje sie w kotłowni.
Mam ggwce , rura przebiega przez strop ,ggwc z czerpnia jest na wysokosci około 200cm o fundamentu i znalduje sie w kotłowni.
co to ggwce i ggwc?
czerpnia jest na wysokości ok 200cm od fundamentu? mozna jasniej?
Sorry ggwc , pytałeś się na jakiej wysokości przebiegają rury to u mnie jest około 200cm od fundamentów czerpnia czyli od ziemi gdzieś 240cm tam jest nagrzewnica i dalej kanałem przez dziurę w stropie do centrali na strychu .
to u mnie jest około 200cm od fundamentów czerpnia czyli od ziemi gdzieś 240cm
Masz fundamenty nad ziemią?
PS. BP,MSPANC ;)
monika.KIELCE
28-09-2012, 10:49
Ja mam tak:
rura od GWC fi200 wchodzi pod ławą - przepust fi300 wstawiony przy zalewaniu ław. Kolano 90* i w górę, aż pod sufit kotłowni. Potem trójnik, przejście na 2 x 160, przejście na kanały płaskie PCV prowadzone równolegle na strych, po ścianie wewnętrznej i w skosie poddasza. Potem znów spięte w jedną rurę fi 160 (jakiś metr przed reku, reku ma wejście 160).
http://imageshack.us/a/img38/8383/wentylacja018.jpg
http://imageshack.us/a/img708/24/went007.jpg
Z obserwacji
- powietrze po GWC dogrzewa się parę stopni idąc po domu, mimo izolacji.
- praktyka pokazała, że pomimo dużo dłuższej nitki, nie ma wyraźnego spadku ilości nawiewanego powietrza po przełączeniu czerpnia/GWC - znikome opory w kanałach i samym wymienniku ceramicznym.
Mężowi nie chce się na stryszek wchodzić za często - wymiana filtrów, przełączenie czerpni, bajpasu.
Wniosek - już myśli jak przenieść reku do kotłowni wykorzystując istniejącą infrastrukturę.
W taki sam sposób rozwiązałem przejście na strych , dwoma kanałami 220x90.
Znalazłem fajną nasadkę na czernię. Macie inne propozycje?
http://www.ampar-silesia.pl/wpliki/wyrzutnia-dachowa-prostokatna-typ-b_258_125.pdf
Po przeczytaniu całości wątku (co zajeło mi parę ładnych wieczorów) pozostały mi nastepujące wątpliwości.
Buduję żwirowy dla domu 200 m². W czasach wykopu piwnicy wykopałem sobie dziurą 6x3x2m na żwirowy - planowałem złoże 6x3x1.8m.
1) Teraz, z tego co rozumiem że tak wysokie złoże nie jest optymalne, bo bardziej istotna jest powierzchnia złoża. Jestem ograniczony do maksymalnej powierzchni dna wykopu 7x4m. Ponadto orientując się w rozmiarach dostepnego transportu wychodzi mi że najtaniej byłoby tam wsypać 50t (2x25t). To daje 28m³ czyli złoże wyszło by 7x4x1m. Czy tak jest najoptymalniej czy jednak zostawić aktualny wykop i wsypać wyżej czy może jeszcze jakoś inaczej (wsypać połowę na pół metra i wykopać sobie drugi GWC potem :) ?)
2) czy dla złoża 28m³ lepiej jest je podzielić na dwa i pracować w cyklu "wyzysk/regnearcja" czy pozostawić jeden GWC w pracy ciągłej (chodzi o wsparcie chłodzenia domu który jest energooszczędny) ?
3) jakie są optymalniejsze średnice rur 200mm czy 250mm w obu przypadkach?
4) z racji że będe miał dość nieprostopadły ciąg rur dolotu i wylotu z GWC myśle, czy zamiast kupowania drogich kolanek, nie wziąść sobie prostą rurę, pociąć ją rozsądnie i zrobić sobie delikatne łuki tak jak potrzebuje, sklejając klejem do twardego PCW? Np taki http://dobrekleje.pl/pl/realfix-professional-klej-do-twardego-pvc-pcv.html ? Zły pomysł, jakies uwagi?
Potrzebujesz dla pracy ciągłej 20m3 złoża rozłożonego na możliwie dużej powierzchni (w warstwie około 0,7m).
Masz więcej jak potrzebujesz...
Wsadź tam jakie kształtki - będzie solidniej i łatwiej...
Dużo ich nie wyjdzie...
Dla domu o kubaturze rzędu 500-600m3 rura fi 200 jest dobra...
Adam M.
witek_myslowice
19-10-2012, 22:54
Dla domu o kubaturze rzędu 500-600m3 rura fi 200 jest dobra...
Do wentylacji fi 200 jest ok. Przyjmując do klimatyzacji 1,5 wymiany to dla domu o objętości 500m3 wychodzi 750m3/h - dla cichej pracy warto wtedy zastosowac rurę fi 250mm
pzdr
Witek
jasiek71
19-10-2012, 23:01
Do wentylacji fi 200 jest ok. Przyjmując do klimatyzacji 1,5 wymiany to dla domu o objętości 500m3 wychodzi 750m3/h - dla cichej pracy warto wtedy zastosowac rurę fi 250mm
pzdr
Witek
przy odpowiednio zbudowanej wentylacji nie ma potrzeby takich wydajności ...
o kosztach takiej centrali nie wspomnę ...;)
Mężowi nie chce się na stryszek wchodzić za często - wymiana filtrów, przełączenie czerpni, bajpasu.
Jak często mąż zmuszony jest tam zaglądać. Mam podobny dylemat. Za chwilę będą wylewane ławy a ja zastanawiam się dokąd skierować rurę. Czy do pomieszczenia gospodarczego gdzie będzie piec kondensacyjny (ok. 10m powierzchni) czy na stryszek nad użytkowym poddaszem?
monika.KIELCE
21-10-2012, 09:45
Jak często mąż zmuszony jest tam zaglądać.
Do obsługi centralki to ze 4-5 razy w roku :) przed latem i po lecie przełączyć bypas wewnątrz reku, no i wymiana filtrów. Mam okolicę, gdzie z każdego komina idzie inny kolor dymu (zielony, żółty, niebieski). Z 70% dzielnicy pali wszystkim (choć i tak z roku na rok jest lepiej). Z tego względu zimą to pasuje filtr zmieniać co miesiąc. Latem 1 filtr wystarczy od maja do września.
Do tego pasowałoby dość często zaglądać, żeby zmienić czerpnię ściana/GWC, w zależności od aktualnych temperatur . Jakoś tak ciężko się mężowi zebrać na przepustnicę z siłownikiem sterowaną z Janka, więc teraz cały czas idzie przez GWC.
Do obsługi centralki to ze 4-5 razy w roku :)
Z Twojego tonu wywnioskowałem, że 4-5 razy dziennie:yes:
przed latem i po lecie przełączyć bypas wewnątrz reku, no i wymiana filtrów. Mam okolicę, gdzie z każdego komina idzie inny kolor dymu (zielony, żółty, niebieski). Z 70% dzielnicy pali wszystkim (choć i tak z roku na rok jest lepiej). Z tego względu zimą to pasuje filtr zmieniać co miesiąc. Latem 1 filtr wystarczy od maja do września.
buduję w okolicy niemal dziewiczej gdzie najbliższy sąsiad zza miedzy będzie palił kumulacyjnym + kominkiem. Z racji tego, że jest zakaz budowania piwnic to nie sądzę aby pojawili się śmieciarze w okolicy.
Do tego pasowałoby dość często zaglądać, żeby zmienić czerpnię ściana/GWC, w zależności od aktualnych temperatur . Jakoś tak ciężko się mężowi zebrać na przepustnicę z siłownikiem sterowaną z Janka, więc teraz cały czas idzie przez GWC.
Jest możliwość sterowania tym elektronicznie? Czy to kosztowne rozwiązanie? Powiedz mi czy umieszczenie centrali wentylacyjnej na strychu nad poddaszem użytkowy jest wg. Ciebie dużo kosztowniejsze od umieszczenia w pom. gospodarczym na poziomie parteru?
Samodzielne sterowanie elektroniczne by-pass-em to podstawa i kosztuje grosze w porównaniu do requ z b-p.
Witaj .
Wiem ze to może nie do końca dobry wątek ale możesz opisać jak wykonałeś sterowanie do siłownika na by-pass ?
Ja nie jestem dobry w te klocki a chciałbym pogłębić swoją wiedzę :)
monika.KIELCE
22-10-2012, 06:20
Samodzielne sterowanie elektroniczne by-pass-em to podstawa i kosztuje grosze w porównaniu do requ z b-p.
jeśli elektroniczne sterowanie bypasem to podstawa, to czym zatem jest automatyczne przełączanie czerpni? Wstępem do podstawowych podstaw? :???:
Mnie chodziło o wykorzystanie gotowych wyjść z reku, celem podpięcia przepustnicy z siłownikiem. Przy czym największym problemem jest tu koszt samej przepustnicy. Jak dla mnie za drogo. No chyba, że macie jakieś namiary na jakieś tanie (100 - 200zł)?
Druga sprawa to szczelność. Tu też bywa różnie.
A o bypasie fullautomat w cenie barszczu też chętnie poczytam.
jasiek71
22-10-2012, 07:30
Mnie chodziło o wykorzystanie gotowych wyjść z reku, celem podpięcia przepustnicy z siłownikiem. Przy czym największym problemem jest tu koszt samej przepustnicy. Jak dla mnie za drogo. No chyba, że macie jakieś namiary na jakieś tanie (100 - 200zł)?
Druga sprawa to szczelność. Tu też bywa różnie.
A o bypasie fullautomat w cenie barszczu też chętnie poczytam.
tego tanio to "se ne da"...
przepustnica z obejściem 120-150 zł
siłownik 250-300 zł
jakiś układ sterujący ze 200 zł
plus jakieś drobne duperele i mamy 700- 800 ...
następna sprawa to szczelność...
aby dało się zrobić dobrze trzeba ominąć centralę a co wtedy z wentylatorem nawiewowym który jest w centrali ...
kolejną sprawą jest sprawność całości ...
może się okazać że nie warta funta kłaków ...
i sensowniejsza wydaje się praca na okrągło wykorzystująca wymiennik ...
monika.KIELCE
22-10-2012, 07:50
I dlatego pozostaniemy przy bypasie ręcznym. Zdejmując ściankę obudowy do przestawienia bypasu, przy okazji zmieni się filtry, co i tak trzeba zrobić. Dopytałam też dokładniej i już wiem, że jeszcze mąż zaklejał kawałkiem grubej folii wymiennik, aby całe powietrze szło bypasem. Ale o tym już wcześniej pisano (chyba j-j w swoim reku, a w JanGazie Couliglion).
w sumie coś w tym jest. Czy oprócz lata włączamy bypass? Bo jeśli można to zrobić przy koniecznej zmianie filtra to nie widzę w tym większego sensu. Co nie oznacza, że rozwiązanie nie jest ciekawe.
jasiek71
22-10-2012, 11:09
Requ z wbudowanym by-pass-em i siłownikiem kosztuje ~10% drożej niż ten sam requ bez.
Sam by-pass w okresach przejściowych potrafi przełączać się min 2x dziennie (noc, dzień).
BY pass ma uzasadnienie tylko w przypadku dobrego GWC ...;)
a do czego on w okresie przejściowym ...?
BY pass ma uzasadnienie tylko w przypadku dobrego GWC ...;)
Albo próby realizacji tzw. nocnego chłodzenia (choć trzeba być mocno zdesperowanym, żeby coś takiego próbować uskuteczniać).
a do czego on w okresie przejściowym ...?
Do chwalenia się przed sąsiadami? ;)
jasiek71
22-10-2012, 11:31
Albo próby realizacji tzw. nocnego chłodzenia (choć trzeba być mocno zdesperowanym, żeby coś takiego próbować uskuteczniać).
i walczyć o dziesiąte części stopnia na nawiewach ...;)
i walczyć o dziesiąte części stopnia na nawiewach ...;)
Może mi ktoś wyjaśnić, po co Wam by-pass na GWC? skoro (jak wyżej napisano) zmiana jest rzędu dziesiątych części stopnia (pewnie tak jest - nie mierzyłem).
U mnie chodzi cały czas na GWC.
Chyba znowu próbujecie komplikować sobie życie.
Jeśli jest jakiś praktyczny powód "pozostawiania" GWC w stanie "nieużywalności" to chętnie je poznam.
Pozdrawiam
Adam
jasiek71
22-10-2012, 11:58
Może mi ktoś wyjaśnić, po co Wam by-pass na GWC?
w praktyce nie ma sensu ...;)
ale jak ktoś się uprze ...
Sens to może i ma, ale z ekonomią trochę słabo stoi. Choć gdyby przepustnica przełączająca automatycznie między GWC a czerpnią ścienną kosztowała maks kilkadziesiąt złotych, to nawet ekonomicznie mogła by mieć uzasadnienie.
monika.KIELCE
22-10-2012, 12:35
Może mi ktoś wyjaśnić, po co Wam by-pass na GWC?
Mamy bypass standardowo w centralce, bo nie każdy ma GWC. A skoro już jest, to czemu nie używać, nawet dla 0,5 stopnia. Pytanie czy te pół stopnia to różnica temp w pomieszczeniu, czy różnica nawiewu. Jak przy dłuższych upałach wyciągamy z domu >23*, a za GWC mamy kilkanaście, to po co je podgrzewać?
Natomiast jeżeli za ten bypass mam dodatkowo dołożyć 8-9 stówek, żeby się on kilka razy w roku sam przestawił, to ja tu sensu nie widzę.
Jeśli jest jakiś praktyczny powód "pozostawiania" GWC w stanie "nieużywalności" to chętnie je poznam.
1. No było nieraz o tym, jak dobrać rozmiar złoża do kubatury. Jak ktoś zrobił za małe, to musi regenerować.
2. Jak w dzień upał, a w nocy zimno, to bez GWC lepiej schłodzimy dom przed następnym upalnym dniem.
jasiek71
22-10-2012, 13:01
2. Jak w dzień upał, a w nocy zimno, to bez GWC lepiej schłodzimy dom przed następnym upalnym dniem.
ja mam samo GWC bez rekuperatora ...
wentylacja pobiera powietrze tylko z wymiennika...
uwierz mi że nawet o tej porze roku jest problem aby wychłodzić budynek ...;)
monika.KIELCE
22-10-2012, 13:05
Wierzę,
oba punkty, a ten drugi już szczególnie, to z przymrużeniem oka czytać.
Mamy bypass standardowo w centralce, bo nie każdy ma GWC. A skoro już jest, to czemu nie używać ...
Miałem na myśli zasadność wykonania by-passu dla GWC, a nie centrali. Nieważne :)
Czy w takim razie Wasza centralka nie ma automatycznego by-pass'u?
Osobiście wolał bym dołożyć te kilka stówek właśnie do automatycznego.
Wracając do umieszczenia reku. Ja mam w nieocieplonym garażu (nieco cieplej niż strych pewnie) i musiałem mu zrobić obudowę. Zastanawiam się nad przeniesieniem go w przyszłości do kotłowni (za ścianę).
Nie ma idealnych rozwiązań- jak się okazuje.
Pozdrawiam
Adam
A jak ktoś niedowymiarował GWC, to już w połowie sezonu zimowego mu "spuchnie".
Pozdrawiam
Adam
monika.KIELCE
22-10-2012, 13:33
Ano nie ma. W 2009 automatyczny bypass był taką trochę "kosmiczną" technologią. Wtedy się o tym dużo nie pisało. Bardziej właśnie o przełączaniu czerpnia ścienna/GWC.
(...) do GWC/czerpni zewn. przepustnica trójdrożna pod siłownik i siłownik belimo do niej kosztowały w sumie 257zł
A gdzie kupowałeś w takich cenach? Z tego co pobieżnie patrzyłem to samego siłownika ponizej 300 PLN nie udało mi się znaleźć.
kszhu.int: ja nie wiem gdzie Ty mieszkasz, ale u mnie nie ma nigdy tak, żeby w dzień +25, a w nocy przymrozek. A nawet jakby tak było to by-pass w reku da tak mizerny zysk, że w zasadzie szkoda prądu na przestawienie jego pozycji.
No i koniecznie podaj gdzie widziałeś takie tanie przepustnice z siłownikiem i dla jakiej były średnicy (bo soć mi mówi, że zdecydowanie za małej).
Może mi ktoś wyjaśnić, po co Wam by-pass na GWC? skoro (jak wyżej napisano) zmiana jest rzędu dziesiątych części stopnia (pewnie tak jest - nie mierzyłem).
U mnie chodzi cały czas na GWC.
Chyba znowu próbujecie komplikować sobie życie.
Jeśli jest jakiś praktyczny powód "pozostawiania" GWC w stanie "nieużywalności" to chętnie je poznam.
Pozdrawiam
Adam
Jak często zaglądasz do Twojej centrali? Mam dylemat czy w pomieszczeniu gospodarczym umieścić (10m2) czy na strychu?
Zemdli mnie...
Bajpas (siłownik) co pobiera 1,5W to za dużo...
O cholera!
Adam M.
TD kojarzy mi się z turbo-dizlem...
Ale podobno to tańszy zamiennik Belimo ...
Adam M.
Belimo to jest ALC230
Adam M.
jasiek71
22-10-2012, 22:13
No to jest Belimo http://www.centrumklima.pl/pl,produkty-wentylacja-klimatyzacja,9,175,145,td.html
EDIT: Kiedyś były takie promocje http://www.alnor.com.pl/pliki/promocje/2010.08.13%20przepustnice/2010.08%20Promocja_przepustnica%20z%20odejsciem_al nor.pdf później inne - nie warto roztrząsać.
kiedyś były ...
daj mi tu i teraz...;)
TD 06 230 znalazłem za ok.260 pln
jasiek71
22-10-2012, 22:15
We Wro - w minioną sobotę o świcie "w polu" było ok. 3-4stC a po 14.00 ponad 23stC;
poobserwuj o ile zmienią się temp. na anemostatach ...;)
taki przykład bez rekuperatora i by passu ...
u mnie nad ranem 0*, na anemostatach 18*
w południe 20*, na anemostatach 18*
monika.KIELCE
23-10-2012, 06:32
A ja dorzucę pytanie o szczelność. W sumie do wszystkich, bo nie wiem.
Alnor ma w katalogu:
- Przepustnice z obejściem pod siłownik DATVTML
- Przepustnice szczelne z obejściem pod siłownik DATATML
Co sugeruje, że te pierwsze są nieszczelne. Na ile nieszczelne?
Skoro taki GWC żwirowy (czego nieraz dowodził m.in. adam_mk) ma znikome opory, to przy takiej nieszczelnej przepustnicy jaki procent zassiemy z czerpni, a jaki z GWC?
jasiek71
23-10-2012, 07:17
A ja dorzucę pytanie o szczelność. W sumie do wszystkich, bo nie wiem.
Alnor ma w katalogu:
- Przepustnice z obejściem pod siłownik DATVTML
- Przepustnice szczelne z obejściem pod siłownik DATATML
Co sugeruje, że te pierwsze są nieszczelne. Na ile nieszczelne?
Skoro taki GWC żwirowy (czego nieraz dowodził m.in. adam_mk) ma znikome opory, to przy takiej nieszczelnej przepustnicy jaki procent zassiemy z czerpni, a jaki z GWC?
no to teraz nasuwa się pytanie ...
po co nam jeszcze czerpnia ścienna skoro mamy GWC ( mówię o rurowym ...)
Jak często zaglądasz do Twojej centrali? Mam dylemat czy w pomieszczeniu gospodarczym umieścić (10m2) czy na strychu?
Mam centralę Renovent'a, która niestety przy cyfrowym sterowniku nie sygnalizuje zabrudzenia filtrów (standard przy sterowniku ręcznym - trzybiegowym), więc co jakiś czas tam jednak trzeba zaglądać. Robiąc obudowę zrobiłem sobie takie "okienko" na wysokości wyświetlacza centrali i co jakiś czas wyjmuję je aby zerknąć, czy z centralą wszystko ok. Jako, że centrala w garażu, więc raz w miesiącu tam zaglądam - może częściej, jednak ze względu na monitoring filtrów (mieszkam w polu prawie) przynajmniej raz w miesiącu. Renovent jest dość mały więc ja go chyba przeniosę do kotłowni (kiedyś). Moja obudowa nie jest zbyt piękna, no i gabarytowo się powiększyła centrala. Nie można też zaprezentować centrali chcącym zobaczyć instalację.
Jeśli:
1. będziesz miał sygnalizację brudnych filtrów na sterowniku
2. Ocieplisz centralę
3. Wymiana filtrów nie zajmie Ci więcej niż 5 min (wełna mineralna z mojej obudowy szczypie później)
to zrób na strychu
Pozdrawiam
Adam
no to teraz nasuwa się pytanie ...
po co nam jeszcze czerpnia ścienna skoro mamy GWC ( mówię o rurowym ...)
Przepraszam wszystkich, którzy zrobili/mają zamiar zrobić przepustnicę GWC/ściana (jak zwał tak zwał), ale dla mnie to malowanie trawy na zielono.
Pozdrawiam
Adam
bluenet
Przeciw umieszczeniu centrali w garażu nieocieplanym (mój przykład) lub na strychu jest możliwość zamarznięcia kondensatu przy niedokładnym ocepleniu i mrozach rzędu -30 . Miałem raz, czy dwa akcję z suszarką.
Pozdrawiam
Adam
jasiek71
23-10-2012, 07:55
Przeciw umieszczeniu centrali w garażu nieocieplanym (mój przykład) lub na strychu jest możliwość zamarznięcia kondensatu przy niedokładnym ocepleniu i mrozach rzędu -30 . Miałem raz, czy dwa akcję z suszarką.
Pozdrawiam
Adam
to co ty masz za GWC ...???
no chyba że chodzi o rurkę odprowadzającą ...
to co ty masz za GWC ...???
Mógł byś rozwinąć pytanie?
Bo kontekst chyba zaginął.
Adam
Gdybyś przeczytał z uwagą to byś nie zadawał takich pytań.
Postaw butelkę wody w nieocieplanym garażu.
Odpowiedź sama przyjdzie.
Nie zamarzało mi w centrali tylko w syfonie.
Ludzie trzymajcie.
Adam
monika.KIELCE
23-10-2012, 08:04
Przepraszam wszystkich, którzy zrobili/mają zamiar zrobić przepustnicę GWC/ściana (jak zwał tak zwał), ale dla mnie to malowanie trawy na zielono.
Pozdrawiam
Adam
A wiesz, że też zaczynam tak myśleć.
Dodatkowo od czerpni ściennej robi mi się zaciek na elewacji. Tyle, że jak to teraz zlikwidować. Skoro już mam, to mam. Drugi raz raczej nie dam.
A wiesz, że też zaczynam tak myśleć.
Dodatkowo od czerpni ściennej robi mi się zaciek na elewacji. Tyle, że jak to teraz zlikwidować. Skoro już mam, to mam. Drugi raz raczej nie dam.
Ja mam wyrzutnię na ścianie i mam to samo - zaciek na 1 m.
Pozdrawiam
Adam
jasiek71
23-10-2012, 08:07
Mógł byś rozwinąć pytanie?
Bo kontekst chyba zaginął.
Adam
powietrze wlatujące z domu do centrali ma temp. dodatnią...
to wlatujące przez GWC też ...? ( no powinno mieć... )
więc w rekuperatorze nic nie powinno zamarzać ...
chyba że chodzi tobie o rurkę odprowadzającą skropliny która sobie tak beztrosko wisi przy ścianie ...:D
monika.KIELCE
23-10-2012, 08:14
I w związku z zaciekami nie polecam czerpni/wyrzutni VLA - takich z kulistymi osłonkami. Osiada na nich brud i po deszczu wszystko pięknie spływa po elewacji. Szczególnie jak nie ma okapów.
chyba że chodzi tobie o rurkę odprowadzającą skropliny która sobie tak beztrosko wisi przy ścianie ...:D
Nawet wtedy ta woda ma jednak temperaturę dodatnią i "cieknie" - trzeba mieć sakramencko zimny garaż (niepołączony z domem i z zaizolowaną podłogą?), żeby zamarzło.
Nawet wtedy ta woda ma jednak temperaturę dodatnią i "cieknie" - trzeba mieć sakramencko zimny garaż (niepołączony z domem i z zaizolowaną podłogą?), żeby zamarzło.
ta, która cieknie - owszem ma temperaturę dodatnią, ale ta, która jest w syfonie - pozostawiam w domyśle. Widzę, że nie cenicie (niektórzy) uwag ludzi, którzy popełnili błędy i chcą przestrzec innych przed nimi.
Nie lansuję mojego GWC, moich rozwiązań, wytykam tylko ich niedoskonałość, dzielę się skromną wiedzą popartą krótkim doświadczeniem w użytkowaniu. Jak chcecie się powymądrzać to walcie - zniosę wszelką krytykę :)
Pozdrawiam
Adam
jasiek71
23-10-2012, 08:31
Jak chcecie się powymądrzać to walcie - zniosę wszelką krytykę :)
Pozdrawiam
Adam
raczej nikt się wymądrza i nie krytykuje...
jak byś od razu napisał że w syfonie to nie było by dalszego dociekania ...
FM czytają też ludzie którzy dopiero chcą się czegoś dowiedzieć i właśnie dla nich powinniśmy pisać jak najbardziej obrazowo ...
dla laika który tylko co najwyżej widział z raz centralę to skropliny są w tacy ...
która w co nie których centralach tez jest podgrzewana ...
ta, która cieknie - owszem ma temperaturę dodatnią, ale ta, która jest w syfonie - pozostawiam w domyśle. Widzę, że nie cenicie (niektórzy) uwag ludzi, którzy popełnili błędy i chcą przestrzec innych przed nimi.
Nie lansuję mojego GWC, moich rozwiązań, wytykam tylko ich niedoskonałość, dzielę się skromną wiedzą popartą krótkim doświadczeniem w użytkowaniu. Jak chcecie się powymądrzać to walcie - zniosę wszelką krytykę :)
To ja jeszcze dowalę ;-) bo to nie jest problem z Twoim GWC (IMHO), tylko garażem. Coś musiałeś przedobrzyć, skoro masz tam tak zimno, że Ci woda zamarza. Albo masz go bardzo mocno wystawionego na wiatr (i przez to tak się wychładza), albo masz zaizolowaną podłogę (i brak zysków z ziemi). To oczywiście samo w sobie wcale nie jest złe (a nawet może być dobre), ale wtedy chyba niepotrzebnie wepchnąłeś do tego zimnego garażu centralę, bo IMHO to Ci generuje spore straty (jakkolwiek centrali nie zaizolujesz, straty zawsze będą).
monika.KIELCE
23-10-2012, 08:41
Skoro już jesteśmy przy kondensacie...
Niedawno znajoma miała akcję-reperację. Zaczęło się od brzydkiego zapachu w domu. Wezwała tych co montowali. Śledztwo wykazało, że winny jest brak syfonu na odprowadzeniu skroplin. Niby logiczne ale...
gdzie zbiera się kondensat? czy nie po stronie wyjścia na wyrzutnię? A skoro tak, to brzydki zapach powinien od razu być usuwany na zewnątrz. Chyba, że wymiennik nieszczelny ale to już cały reku do d....
jasiek71
23-10-2012, 08:45
Skoro już jesteśmy przy kondensacie...
Niedawno znajoma miała akcję-reperację. Zaczęło się od brzydkiego zapachu w domu. Wezwała tych co montowali. Śledztwo wykazało, że winny jest brak syfonu na odprowadzeniu skroplin. Niby logiczne ale...
gdzie zbiera się kondensat? czy nie po stronie wyjścia na wyrzutnię? A skoro tak, to brzydki zapach powinien od razu być usuwany na zewnątrz. Chyba, że wymiennik nieszczelny ale to już cały reku do d....
nie ma całkowicie szczelnych central ...
są tylko mniej lub bardziej ...
jak by była za szczelna to nie było by takich dobrych parametrów ...:cool:
monika.KIELCE
23-10-2012, 08:50
jak by była za szczelna to nie było by takich dobrych parametrów ...:cool:
hihi, to może usunąć cały wymiennik z centralki? :) ale będzie sprawność...
jasiek71
23-10-2012, 08:54
hihi, to może usunąć cały wymiennik z centralki? :) ale będzie sprawność...
e... no... w tedy to będzie recyrkulacja a nie rekuperacja ...:D
Podsumowując.
W garażu jest zimno, bo GWC jest pod nim, zaizolowane od góry (może to błąd - przeżyję to jakoś, już o tym pisałem kilka stron wcześniej), garaż nieogrzewany (może to błąd), wietrzony (owszem) dość mocno, bo brama nie uszczelniona była dość dobrze (brak czasu i pieniążków na lepszą bramę).
Lekcja?
Nie umieszczać centralki w nieogrzewanym garażu, ani tym bardziej na strychu (ten garaż stosunkowo cieplejszy jest jednak - zimą).
Centralkę umieścić pod sufitem - nawet w małym pomieszczeniu nie będzie nikomu przeszkadzać.
To moje spostrzeżenia.
Pozdrawiam
Adam
monika.KIELCE
23-10-2012, 09:03
e... no... w tedy to będzie recyrkulacja a nie rekuperacja ...:D
aa co tam, to na"re" i to na "re"...
Centralkę umieścić pod sufitem - nawet w małym pomieszczeniu nie będzie nikomu przeszkadzać.
No i z tym ciężko się nie zgodzić... ;)
Podsumowując.
W garażu jest zimno, bo GWC jest pod nim, zaizolowane od góry (może to błąd - przeżyję to jakoś, już o tym pisałem kilka stron wcześniej), garaż nieogrzewany (może to błąd), wietrzony (owszem) dość mocno, bo brama nie uszczelniona była dość dobrze (brak czasu i pieniążków na lepszą bramę).
Błędem to by dopiero było ogrzewanie garażu chłodzonego przez GWC. Dlatego te GWC umieszczone pod domem są bardziej sprawne niż te umieszczone w ogrodzie/drodze.
swistak81
23-10-2012, 14:19
poobserwuj o ile zmienią się temp. na anemostatach ...;)
taki przykład bez rekuperatora i by passu ...
u mnie nad ranem 0*, na anemostatach 18*
w południe 20*, na anemostatach 18*
To w cale nie znaczy, że nie tracisz energii.
No bo GWC ma swoją sprawność, ale w obu przypadkach puszcza w domu różną temp. powietrza.
To że masz 18st tu i tu jest związane m.in. z akumulacyjnością "drogi" jaką powietrze przebywa.
Więc skąd weźmie energię by się do tych 18st dogrzać?
Oczywiście, że te zyski duże nie są, ale SĄ. A twoje 18st w obu przypadkach sugeruje co innego.
monika.KIELCE
24-10-2012, 06:11
rura fi200 to 1.256cm2 powierzchni przekroju a szpary ledwie kilka cm).
mógłbyś rozwinąć to przeliczenie? coś mi się moja matma z Twoją rozmija
poza tym te marne kilka cm może mieć różne znaczenie, w zależności od różnicy oporów w nitce przepustnica - cz. ścienna, a przepustnica - wlot do GWC
"Szczelna" ma na klapie miękką uszczelkę, ta mniej szczelna nie, dzięki czemu "szczelna" ma mniejsze szpary. (...)
A z ciekawości wiedzy jakie zalety/zastosowanie mają te mniej szczelne? Bo chyba oszczędność na uszczelce znikoma?
monika.KIELCE
24-10-2012, 08:24
No ale można dać uszczelki odporne na takie temperatury.
Mąż dzwonił swojego czasu do jakiegoś producenta (chyba nawet alnora, nie pamięta dokładnie) odnośnie tych szczelnych i powiedzieli mu, że szczelne są chwilowo niedostępne, bo były problemy z częstymi skargami na awaryjność i właśnie brak szczelności w tych produktach. Może więc dodanie zwykłej, małej i niedrogiej uszczelki nie jest tak prostą sprawą jak by się mogło wydawać.
Może ma to wpływ na siłownik - jak po dłuższym nieużywaniu taka uszczelka "przyssie" się do ścianek, to potem przy próbie przełączenia pali siłownik - przez analogię z przymarzniętymi wycieraczkami w samochodzie.
monika.KIELCE
24-10-2012, 09:10
Oby tylko 10x więcej...
A nawet jakby było tylko 5x więcej to i tak podziękuję.
A więc ustalamy, że drobne nieszczelności są pomijalne.
Mimo wszystko jakby się znalazł jakiś miłośnik wzorów i obliczeń, to chętnie poznam, sądzę, że nie tylko ja, jak to faktycznie wygląda. Ile będzie tego lewego powietrza? Nie dokładnie, orientacyjnie. 0,01%, 1%, 10%? W jakiej zależności od aktualnej wydajności wentylatorów.
jasiek71
27-10-2012, 08:31
- koło 9 czerpnia 5stC, anemostat 6stC,
- koło 15 czerpnia 14stC, anemostat 13stC.
Czyli prawie 1 do 1, więc jak będę miał jakiś ciepły dzień jesienią z temp. np. 23stC to chciałbym to powietrze zamiast 18stC z GWC oraz nie chciałbym jego wychładzać wywiewanym z domu o temp. 20stC. To samo w przypadku powietrza z jakiegoś puszkowca itp.
Po to będę miał by-pass i przepustnicę GWC/czerpnia/puszkowiec a wszystko sterowane automatem.
najpierw zacznij grzać w domu do 22-23* ...:cool:
przepustnica do kolektora powietrznego to już inna bajka ...:D
jasiek71
28-10-2012, 07:55
Grzanie nie zmieni faktu, że powietrze przelatujące przez kanały nie zmienia swojej temp.
podgrzej sobie otoczenie do dwudziestu kilku stopni w którym przebiegają te rury to się przekonasz ...:yes:
w dzienniku R&K jest kilka fotek sterownika i dokładnie widać co dzieje się z temperaturami na kanałach cz By- passie
Witam!
Znalazłem przypadkiem zdjęcie GWC zrobionego przez jedną z forumowiczek FM. Zaciekawił mnie, bo był zrobiony z pustaków ceramicznych. Nigdy wcześniej takiego nie widziałem, zacząłem więc szukać. Trafiłem na ten wątek. 204 strony. Przeczytałem pierwsze klika stron i znalazłem, już na stronie 10:
Chciałbym podać do dyskusji pewne rozwiązanie. Kombinuję jak tu zrobić GWC w stylu żwirowca ale prawie bez żwiru.
Co powiecie na pomysł ułożenia stosu pustaków (kratówki) z ceramiki (MAXów) - 1m szerokości, 0,5m wysokości, 3-4 m długości tak, aby kanały wewnątrz pustaków przebiegały równolegle z jednej strony na drugą? Po bokach pozostawić można jakieś 30 cm przestrzeni, w której umieszczone będą podziurawione rury doprowadzające/odprowadzające powietrze, zasypane grubym żwirem.
Powierzchnia wymiany z racji dość gęstej kratownicy byłaby znaczna, powietrze czyste (naturalna ceramika). Jak dla mnie same ZA. Czy ktoś widzi coś PRZECIW?
Niestety, później pomysł upadł i nikt do niego nie wracał.
Zacząłem przekopywać się przez kolejne strony i szukać słowa kluczowego "Max".
"Odkryliście" ten typ GWC ponownie na stronie 110 wątku:
Dzieki Adamie za szczera ocoene pomyslu.
A mozesz sie wypowiedziec na temat projektu rurowca?
Widzisz mozliwosc zrobienia zwirowca w ramach tych fundamentow?
A teraz z innej beczki - kolejny pomysl na GWC:
Ogladajac materialy budowalne tak mnie natchnelo gdy zobaczylem pustak MAX - glina, duzo kanalikow. A gdyby tak tymi kanalikami puscic powietrze? 1-2 MAXy daja powierzchnie kanalikow wieksza niz przekroj rury 200. Powierzchnia styku z gruntem - wieksza. Taki uklad moglby imho zapewnic tez nawilzenie powietrza podobnie jak zwirowiec. Cegly owinac geowluknina i poukladac tworzac ciag. Cena za 1m wyjdzie co najmniej polowe taniej niz rur PVC.
GWC ceramiczny to jak na razie dla mnie ideał, boję się jedynie kwestii zdrowotnych. Będzie tam mokro. Na ceramice będzie się rozwijała flora ja
Pytanie tylko czy to bedzie dzialac? :D
Przeczytałem, już od deski do deski kolejne prawie 100 stron. Zmieniło to moją opinię na temat tego forum, bo wcześniej sądziłem, że poziom dyskusji tutaj jest taki jak poziom "Muratora".
Wracając to GWC ceramicznego - kilka osób już go wykonało i z nim żyje. Czyli generalnie sukces! Gratuluję odkrycia nowej jakości (może trochę spóźnione te gratulacje już...)!
Ponieważ sam projektuję swój przyszły dom (tak się składa, że jestem inżynierem budownictwa, ale znam swoje ograniczenia), interesuje mnie szczegółowo kwestia wentylacji, rekuperacji, GWC itd.
GWC ceramiczny to jak na razie mój ideał. Tani, prosty w budowie, efektywny. Jedyne obawy jakie mam:
1) czy GWC ma w ogóle sens ekonomiczny?
Dlatego interesuje mnie tylko GWC tani. Jeśli uznam, że w przypadku mojego domu nic on nie wnosi, to go przestanę używać i tyle.
2) czy taki GWC ceramiczny będzie bezpieczny dla zdrowia?
Będzie w nim wilgoć. Będzie więc rozwijała się jakaś flora. Jak stwierdzić czy ta flora będzie szkodziła mieszkańcom wdychającym powietrze, które przeleciało przez GWC? Bo może temperatury tam panujące będą za małe na rozwój grzybów, których zarodników się najbardziej obawiam? Ale w klimatyzacji samochodowej też temperatury są niskie a potrafią grzyby się rozwinąć. Z informacji od użytkowników wynika, że większości nic się nie dzieje (gdyby się działo, szybko by zaczęli tu o tym wołać), był jednak nie tak dawno jeden przypadek:
Wciągnął mnie temat ceramicznego GWC i popełniłem go w moim nowo budowanym domu pod garażem. Od stycznia jak się wprowadziłem to działał sobie na zasadzie grawitacyjnej (raz lepiej, raz gorzej), a latem, jak przyszły upały zainstalowałem wentylator, żeby wymusić ruch powietrza. Po jakimś czasie dmuchania (nieregularnego) zaczął pojawiać się coraz mocniejszy, nieprzyjemny zapach wilgoci. Teraz już prawie śmierdzi jakby zbutwiałym powietrzem.
Czy jest możliwe, że zalęgły się tam jakieś grzyby, etc., a jeśli tak, to czy jest jakiś sposób na pozbycie się tego?
Czy może ten zapach przy wilgotności na wyjściu 87% nie powinien dziwić i muszę poczekać na suche powietrze zimą, żeby się wysuszyło?
Dodam, że maxy układałem na podłożu gliniastym, dosyć mocno zawilgoconym, ale poziom wody jest poniżej 2m ppt. (GWC na 0.8m ppt).
Pozdrawiam
Łukasz N.
adam_mk uspokajał go wtedy, że ma super instalację. Jak się sprawa ma teraz? I co sądzicie o kwestii "flory wentylacyjnej"? Może ktoś ma wiedzę na ten temat z ogólnie pojętej klimatyzacji?
Pozdrawiam!
Z informacji od użytkowników wynika, że większości nic się nie dzieje (gdyby się działo, szybko by zaczęli tu o tym wołać),
nie wierzę, że ktoś z forumowiczów będzie krytykował własną inwestycję, większość wykorzystuje FORUM aby poprawić sobie samopoczucie. Muszą minąć lata aby stwierdzić czy instalacja spełnia pokładane nadzieje. Ostatnio bylem napalony na GWC żwirowy. Szybko mi przeszło gdy dowiedziałem się, że to nie perpetuam mobile. Co jakiś czas trzeba wkład wymieniać. A co z humusem nad nim? Toć to kosztuje....
Przeczytałem, już od deski do deski kolejne prawie 100 stron. Zmieniło to moją opinię na temat tego forum, bo wcześniej sądziłem, że poziom dyskusji tutaj jest taki jak poziom "Muratora".
Dyskusje tu trwające trudno nawet nazwać publicystyką. Dlatego wolę rozmawiać z mądrymi tego FORUM face to face lub email to email. W innej formie nie ma szans na odpowiedź. Każdy ciągnie w swoją stronę. Są fajne wątki opisujące krok po kroku proces tworzenia. Za chwile pojawią się opinie i czar pryska.
Arturo72
28-10-2012, 14:49
Dyskusje tu trwające trudno nawet nazwać publicystyką. Dlatego wolę rozmawiać z mądrymi tego FORUM face to face lub email to email. W innej formie nie ma szans na odpowiedź. Każdy ciągnie w swoją stronę. Są fajne wątki opisujące krok po kroku proces tworzenia. Za chwile pojawią się opinie i czar pryska.
I właśnie o to chodzi,żeby poglądy się różniły i żeby dyskusja była żywiołowa ;)
Nie ma jednego słusznego sposobu na budowanie,nie ma jednego słusznego urządzenia,nie ma dwóch identycznych domów.
Z takich dyskusji można wycisnąć wszystko co dobre,
Przykład Twoja 550
Jest zdecydowanie za duża do Twojego domu,ja bym dał max.350.
Zbyt duża wydajnosć może się wiązać z problemami przewentylowania domu,tego zapewne się nie dowiedziałeś ;)
I właśnie o to chodzi,żeby poglądy się różniły i żeby dyskusja była żywiołowa ;)
Nie ma jednego słusznego sposobu na budowanie,nie ma jednego słusznego urządzenia,nie ma dwóch identycznych domów.
Z takich dyskusji można wycisnąć wszystko co dobre.
Przykład Twoja 550.
Jest zdecydowanie za duża do twojego domu,może się wiązać to z problemami przewentylowania domu,tego zapewne się nie dowiedziałeś ;)
Masz rację. Tyle tylko, że Ty, z czałym szacunkiem będziesz optował za mniejszą a wykonawca będzie mi wciskał większą. Znasz złoty środek? BTW. Zrezygnowalem ze współpracy z tym instalatorem:yes:
Arturo72
28-10-2012, 14:59
Znasz złoty środek?
czytać,czytać,czytać doświadczenia innych już mieszkających i wyciagać wnioski :)
jasiek71
28-10-2012, 17:19
Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że czepiasz się i odbiegasz od tematu. Kanał izolowany i w izolowanym stropie, z dużym przepływem powietrza więc zmiana temp. na jego wejściu i wyjściu nie powinna przekroczyć błędu pomiaru.
.
u mnie 10mb kanału od GWC przebiegające przez sam środek domu w zabudowie z k-g zasypanej granulatem styropianowym podbija średnio o 2*...
z całym szacunkiem ale się nie czepiam ...:D
po prostu zadałem sobie trochę trudu i to pomierzyłem...:yes:
to samo dotyczy kanałów biegnących w wełnie poddaszami...
mówię nie tylko o swoim domu...
z ost. chwili ...
temp. na zewnątrz 0*
temp. na GWC 13,6* ( przed wejściem do budynku ... )
temp. nawiewu w salonie 16.1*
temp. w salonie 22,5*
klaudiusz_x
28-10-2012, 17:54
Co polecicie na czerpnie do GWC?
Muszę coś założyć. Z ziemi wychodzi pomarańczowa fi200. Jeśli zdążę ocieplić dom (na razie lipa) GWC prawdopodobnie będzie pracował minimum 12h na dobę.
jasiek71
29-10-2012, 07:34
Dyskutujemy o by-pass-ie w rekuperatorze więc wytłumacz mi jak bez rzeczonego by-pass-u mam skorzystać z chłodniejszego (10-12stC - zimna letnia noc) lub cieplejszego (40+stC - kolektor) powietrza do chłodzenia/ogrzania mieszkania jeśli na drodze mam rekuperator, który mi skutecznie tę temp. zniweluje?
po pierwsze jak będziesz miał tak zimne noce ze temperatury zaczną spadać poniżej tych z GWC to raczej czas zacząć oszczędzać energię zmagazynowaną w domu :yes:
po drugie to co doleci do centrali ma już inne temperatury niż byśmy sobie tego życzyli ...
po trzecie sam by - pass jest tak mało doskonałą konstrukcją że też marnotrawi nam część z tej niewielkiej ilości energii jaką już dostarczymy do centrali...
jak poobserwujesz temperatury na wlotach i wylotach centrali z włączonym i wyłączonym By-pasem to sam zauważysz że to ma bardzo niewielki sens...
oczywiście można zbudować układ podążający za każdą zmianą temperatury co będzie powodowało częste przełączanie owego wynalazku ale jak się okaże że po kilku sezonach trzeba będzie przeprowadzić remont centrali to koszt naprawy przekroczy zysk z użytkowania ...
jak już napisałem wcześniej jedynym sensem użytkowania tej przepustnicy jest jakiś kolektor wspomagający czy inny wynalazek dający znaczny zysk ...
tak dla przypomnienia ...
my cały czas rozmawiamy o przenoszeniu energii powietrzem czyli izolatorem , układy wentylacyjne w domach nie są przystosowane do przenoszenia tak ogromnych ilości powietrza aby to było jakoś specjalnie odczuwalne ...
no oczywiście jeżeli będziemy pompować non stop z 500m3/h i więcej w domku 100m2 to jakąś tam zmianę zauważysz...
tylko kto o zdrowych zmysłach tak robi... ?
jasiek71
29-10-2012, 15:38
Temp. w nocy to tylko przykład. Zły? To inny - pow. PC CWU tuż przy rekuperatorze wyrzucająca setki m3 suchego powietrza o temp. 6-10stC - warto nawet dobrze latem przewietrzyć mieszkanie tym powietrzem. Czy różnica temp. na izolowanym kanale długości ~1m pomiędzy PC a rekup. będzie zauważalna? Wątpię. To samo tyczy się kolektora słonecznego.
Siłownik i klapka to mało doskonała konstrukcja? Remont centrali? Niby dlaczego?
Tak robi centralna klimatyzacja, ogrzewanie kanałowe itp. więc nie przesadzajmy...
Jak komuś się marzy Amish Paradise to też tak można: www.youtube.com/watch?v=xo74Dn7W_pA
EDIT: po prostu uważam, że w moim wypadku warto poświęcić te 250zł na by-pass z siłownikiem aby się przekonać, czy wszyscy wynalazcy, producenci, sprzedawcy itp. tych urządzeń się mylą i tylko naciągają nas na kasę...
teraz zaczynasz doczepiać PC, kolektor a za chwilę pewnie coś jeszcze ...
z tego co pamiętam to rozmawiamy o sensie istnienia takiego dobrodziejstwa jakim jest by-pass w standardowej instalacji WM która w porywach ma co najwyżej GWC podczepione ...:yes:
jak ktoś buduje różne nie standardowe rozwiązania to dla niego każdy dodatkowy bajerek ma jak największy sens ...:cool:
Tak mnie naszło:
co byście powiedzieli na GWC wodny, bezglikolowy, prawie bezrurowy?
Pomysł zaczerpnięty stąd:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2813812#2813812
bierzemy wodę z głębokiego odwiertu nr 1, pompujemy przez nagrzewnicę i zwracamy do odwiertu nr 2.
Potencjalne zalety:
- woda z dużej głębokości
- duża "powierzchnia czynna", bo woda nie jest ograniczona rurami tylko płynie sobie gdzie chce
możliwe wady:
- ograniczona wydajność (zależy od warunków gruntowych)
- chłonność odwiertu nr 2. Chociaż może wodę wrzucać z powrotem w ten sam odwiert, na małej głębokości?
- konieczność filtrowania
- jakiś tam wpływ na wody gruntowe, studnie
Wracam ciągle do kwestii GWC ceramicznego z pustaków. Planuję wykonanie takowego pod pojazdem przed garażem.
Miałem wątpliwości, więc zaciągnąłem opinii fachowca - kierowniczki laboratorium producenta takich pustaków (konkretnie Stopka).
Poprosiłem i zrobiła dla mnie badania wytrzymałości pustaków na ściskanie w płaszczyźnie prostopadłej do kierunku kanałów (czyli obciążanych tak, jak kładziemy je w GWC, bokiem, naciskiem gruntu, ewentualnie pojazdów). Poniżej wyniki:
Zgodnie z umową przesyłam Panu wyniki z badania wytrzymałościowego pustaków o nazwie handlowej pustak EM 250/238.
kierunek obciążenia: prostopadły do powierzchni 375 x 238 [mm]; wyliczony współczynnik kształtu: 1,17;
wytrzymałość na ściskanie [N/mm2]:
próbka nr 1 - 1,9
próbka nr 2 - 1,7
próbka nr 3 - 1,8
średnia arytm. z trzech próbek - 1,8
znormalizowana - 2,1;
Sprawdziłem w normie dotyczącej obciążenia pojazdami, że dla samochodów osobowych przyjmuje się do 2,5 kN/m2. Przyjmując najgorszy wynik z powyższych, pustaki mają wytrzymałość w przeliczeniu 1700 kN/m2. Czyli o wiele więcej. Czyli nie warto się przejmować różnicą w warunkach laboratoryjnych a warunkach rzeczywistych.
Zastanawiałem się, czy kluczowy nie będzie nacisk pojedynczego koła. Tu niestety wartość podana jest w kN (4,2 lub 4,8 kN), a więc nie da się jej przełożyć na nacisk na powierzchnię. Ale ponieważ pojazd nie naciska bezpośrednio na pustaki, tylko poprzez warstwę gruntu, to nacisk na powierzchnię będzie właściwym kryterium.
Kolejnym moim dylematem była flora grzybowa i bakteryjna która może się w pustakach zagnieździć. Tu sam doszedłem do wniosku, że skoro w żwirowych się nie zagnieżdża, to w ceramicznych tym bardziej nie powinna (w końcu materiał bardziej "wyjałowiony"). Kierowniczka laboratorium nie umiała mi pomóc, choć przyznała, że w ścianach narażonych na działanie wilgoci pleśń się świetnie rozwija na ceramice. Ale myślę, że pewnie w odpowiednich warunkach (ciepło i wilgoć) to się wszędzie rozwinie. I na szalkach laboratoryjnych, które są ze szkła się bakterie hoduje.
Zastanawiałem się jeszcze nad żywotnością pustaków w takim GWC.
Kierowniczka laboratorium zwracała moją uwagę na działanie krystalizujących soli zawartych w wodzie. Myślę jednak, że jeśli pustaki nie byłyby zalewane, to sama para wodna jest czysta i soli nie naniesie.
Nasiąkliwość jest niewielka, rzędu 30%, jednak jest, a to jest groźne w przypadku narażenia na ujemne temperatury. Wydawałoby się, że nie ma takiego ryzyka, bo GWC jest poniżej poziomu przemarzania. Mogłoby jednak być tak, że pustaki są wilgotne od parującego gruntu, przychodzi zimna noc i powietrze wciągane jest tak mroźne, że mogłoby przemrozić pustaki. Czyli teoretycznie mogą ulec zniszczeniu na skutek działania lodu. Chyba żeby nie używać przy wyjątkowo silnych mrozach...
"Czyli teoretycznie mogą ulec zniszczeniu na skutek działania lodu. Chyba żeby nie używać przy wyjątkowo silnych mrozach... "
To po co to robić?
:lol:
Obejrzyj sobie jaką kałużę rano, jak temperatura nocą spadnie z oknem poniżej 0stC.
Tam masz wyjaśnienie problemu.
Adam M.
...już wcześniej jak tylko powstała idea ceramika wskazywałem że z solami może być problem. Cegła będzie jak knot ciągnący wodę i odparowujący wewnątrz. I to obojętnie czy sucho czy mokro to pod ziemią zawsze wilgoć jest. Wytrącające się sole rozsadzą każda cegłę tylko jak to wygląda w czasie. Żywotność pustaka... 10lat? 20lat? a może spokojnie 50lat i więcej? No i jak te sole będą oddziaływać na resztę instalacji no i na człowieka... pewnie to pomijalny element bo ile tego może nawiać do środka ;)
Nie rozumiem obaw związanych z krystalizacją soli. W parze wodnej nie może być soli, a skoro GWC nam nie zalewa, to tylko para ma do niego dostęp.
Do mistrza Adama - rozumiem, że chodzi o pojemność cieplną wody w kałuży? Że zdąży przez noc tylko z wierzchu zamarznąć? A co, gdyby mrozy trwały dłużej? Wodę już mamy w pustakach (z cieplejszych i wilgotniejszych czasów), i teraz w mrozie lód się rozrasta. W końcu i cała kałuża zamarznie, spęka i można ją w kieszeni do domu przynieść...
Mam pod posadzką takie 10cm pustaków na grubej warstwie rzecznej pospółki więc jej zasolenie nie powinno być wielkie. Pozostaje kwestia krystalizacji w praktycznie wiecznie wilgotnym środowisku.
Dam znać jeśli posadzka zarwie się ze względu na korozję pustaków;)
...czyli nie rozważamy "czy" tylko kiedy podłoga się zarwie... a że się zarwie to wiadomo ;)
herakles
09-11-2012, 09:18
Zimą przecież będziesz SUSZYŁ!
Tak mnie naszło:
co byście powiedzieli na GWC wodny, bezglikolowy, prawie bezrurowy?
Pomysł zaczerpnięty stąd:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2813812#2813812
bierzemy wodę z głębokiego odwiertu nr 1, pompujemy przez nagrzewnicę i zwracamy do odwiertu nr 2.
Potencjalne zalety:
- woda z dużej głębokości
- duża "powierzchnia czynna", bo woda nie jest ograniczona rurami tylko płynie sobie gdzie chce
możliwe wady:
- ograniczona wydajność (zależy od warunków gruntowych)
- chłonność odwiertu nr 2. Chociaż może wodę wrzucać z powrotem w ten sam odwiert, na małej głębokości?
- konieczność filtrowania
- jakiś tam wpływ na wody gruntowe, studnie
ja widze jeden minus - pompa do czerpania wody w takim obiegu to raczej musiał by byc jakiś hydrofor... a taki juz troche energii elektrycznej czerpie... no , chyba żeby zrobić to przy "okzaji" już czegoś isniejącego to wtedy mozna by pomyśleć...
ze studnią łatwiej - bo tam wysoko zasycać nie trzeba by było ale zrzut musiał by się od razu do niej odbwać na zaszadzie zraszania - Adam_MK opisywał to juz...
PZDR
Qter
pawelpiwowarczyk
09-11-2012, 11:43
ja widze jeden minus - pompa do czerpania wody w takim obiegu to raczej musiał by byc jakiś hydrofor..Dlaczego tak mocna? Przecież to będzie (z punktu widzenia pompy) obieg zamknięty. Słupowi wody, który będziesz podnosił, będzie towarzyszył analogiczny słup wody opadającej. Ale tak będzie przy załażeniu, że nie będzie żadnego zraszania.
herakles
09-11-2012, 22:56
Dlaczego tak mocna? Przecież to będzie (z punktu widzenia pompy) obieg zamknięty. Słupowi wody, który będziesz podnosił, będzie towarzyszył analogiczny słup wody opadającej. Ale tak będzie przy załażeniu, że nie będzie żadnego zraszania.
I przy założeniu, że ten słup będzie mniejszy niż 10m to hydrostatycznie masz racje, ALE ta woda ma PŁYNĄĆ, jak szybko? Poziom wody w studniach nie będzie też identyczny.
A ludziska kupę kasy płacą za pooddychanie sobie godzinkę w grocie solnej....
Bilans cieplny układu!!!
Grzejemy powietrze o nikłym cieple właściwym.
Grzejemy wodą (głównie parą wodną) o gigantycznym (w porównaniu) cieple właściwym.
Strumień ciepła doprowadzany (wilgocią) z gruntu jest wielokrotnie większy jak odprowadzany (wywiewany)!
DLATEGO to wszystko działa.
Tam nic się nie przesuszy i nie zamrozi....
Te studnie to nie dla każdego!
MOŻNA, ale trzeba mieć wyjątkowo przyjazny układ geologiczny!
Trzeba dom budować na soczewce piaskowej o grubości ze 100 metrów...
Wtedy nie ma problemów ani z wydajnością studni czerpnej ani z chłonnością zrzutowej.
Tyle, że nie każdy tak ma...
Adam M.
Pompujesz 4,99 m3 na dobę!!!
I NIGDY więcej!!!
(testy , oczywiście - zrobiłeś)
Bo gdybyś pobierał więcej potrzebne by było POZWOLENIE WODNO-PRAWNE...
MIEŚCISZ SIĘ w "normalnym użytkowaniu wody".
I tak trzymać!
A w takim układzie da się wiele zrobić....
Adam M.
Witam.
Porosze ,o ocenę pomysłu.Mam nastepujace uwarstwienie gruntu:
-0.5 m ziemia uprawna
-do 1,5 m mieszanka piasku z gliną
-następnie do 9 m ppg szara glina
-9m do 9,5 piasek,warstwa wodonosna
-głębiej juz tylko glina,nie wiem jak głeboko
Chcę wykonać GWC żwirowy i obawiam się ,że wykonam sobie wannę w tej glinie,ktora będze zalewana.Pomysł,to przewiercenie się do warstwy piasku,jak się pojawi woda w GWC powinna spłynąć niżej.U sąsiada poziom wody w studni wierconej utrzymuje się na poziomie 2 m ppt.Czy takie rozwiązanie jest najbardziej optymalne w moim układzie geologicznym ? Może inne pomysły ? Chcę kopać na wiosnę,doradzcie jak to rozgryść.
Pozdrawiam Włodek.
Można chcieć!
To zabronione nie jest...
Obawiam się jednak, ze Matka Natura nałożyła Tobie pewne ograniczenie na to co MOŻNA.
Widzę tu glikolowca.
Zakop w tej dobrze nawodnionej glinie trochę rurki zamiast psuć warstwy wodne.
Studnię sobie zrób, bo jest szansa, ze masz płytko bardzo dobrą wodę!
Natura jest dla Ciebie łaskawa...
Skorzystaj z Jej darów!
Adam M.
Martinezzz22
30-11-2012, 10:55
Ja bym podszedł do tego inaczej.
GWC ma nie dopuścić przy wentylowaniu domu do wzrostu temp. przy której całą noc klniesz że za gorąco.
Siedzieć się nie da, leżeć też nie.
Mam w domu 24 C cały czas, od tygodnia upały.
Co prawda tyle samo ma teściowa u siebie, ale czego nie dotkniesz to mokre bo okna pozamykane a powietrze w kominach went. stoi !
Doceniam to co dało mi moje GWC.
Może to nie klima i nie schłodzi Ci domu w godzinę.
Ale czuję bardzo dużą różnicę.
Teraz jestem u swoich rodziców, leczę kaca po weselu.
Jest 27 bo całą noc okna otwarte, było jeszcze więcej ,,,
Witam Szanowne Grono użytkowników GWC :)
Jestem w połowie całego wątku :). Mam w planie budowę GWC Wodny1. Oczywiście zrobię go wg Waszych wskazówek /dwie pętle po ok 100m na głębokości 2m/.
Czytając o tym, że niektórzy nie są zadowoleni z wydajności GWC latem, przyszła mi myśl, czy czasem nie można byłoby zrobić "obiegu zamkniętego" w WM. Oczywiście latem reku pracowałby w Bypasie. Czy połączenie kanału czerpni /przed GWC/ z wyrzutnią jakąś przepustnicą, która jednocześnie zamykałaby czerpnię i wyrzutnię /najprawdopodobniej trzeba by zastosować dwie/, dało by lepszy efekt chłodzenia w domu. Oczywiście taki system nie mógłby pracować zbyt długo, ponieważ nagromadziłaby się spora ilość wilgoci, ale można by się pokusić o automatykę, która na jakiś czas robiłaby obieg zamknięty, a później WM pracowałaby w normalnym trybie.
Co sądzicie o takim pomyśle?
P.S. Być może ktoś już wpadł na taki pomysł, ale ja jeszcze nie przebrnąłem przez cały wątek ;)
Witam Szanowne Grono użytkowników GWC :)
Jestem w połowie całego wątku :). Mam w planie budowę GWC Wodny1. Oczywiście zrobię go wg Waszych wskazówek /dwie pętle po ok 100m na głębokości 2m/.
Czytając o tym, że niektórzy nie są zadowoleni z wydajności GWC latem, przyszła mi myśl, czy czasem nie można byłoby zrobić "obiegu zamkniętego" w WM. Oczywiście latem reku pracowałby w Bypasie. Czy połączenie kanału czerpni /przed GWC/ z wyrzutnią jakąś przepustnicą, która jednocześnie zamykałaby czerpnię i wyrzutnię /najprawdopodobniej trzeba by zastosować dwie/, dało by lepszy efekt chłodzenia w domu. Oczywiście taki system nie mógłby pracować zbyt długo, ponieważ nagromadziłaby się spora ilość wilgoci, ale można by się pokusić o automatykę, która na jakiś czas robiłaby obieg zamknięty, a później WM pracowałaby w normalnym trybie.
Co sądzicie o takim pomyśle?
P.S. Być może ktoś już wpadł na taki pomysł, ale ja jeszcze nie przebrnąłem przez cały wątek ;)
...ja bym uważał bo możesz "zakazić" kanały nawiewowe i później problem tak jak z kanałami od klimy... a tak co brudne wylatuje a nawiewa świeże prosto z zewnątrz poprzez filtr... czyli czyste. no i zapach z kuchni i łazienki miałbyś w całym domu.
Martinezzz22
30-11-2012, 11:31
No właśnie takie ryzyko istnieje. To tylko idea, która poprawiłaby /lub nie/ efekt chłodzenia latem, nie koniecznie słuszna :)
Obawiam się, że zyski byłyby mniejsze jak straty.
Zysk - powstrzymanie gwałtownego wzrostu temperatury wnętrz.
Strata - problem klimy, odgrzybiania, sterylizacji, no i zapachy "uśrednione" z całego obiektu...
Ja bym tego nie robił...
Adam M.
grzeniu666
30-11-2012, 19:30
adam, romkon, nieco mnie zmartwiliście, sam planowałem coś podobnego, tj. obieg "przymknięty" który przy pewnych warunkach zamiast 100% z czerpni, pobierał by np. 25% z czerpni + 75% z wywiewu. Tyle że przy takim przymknięciu odpowiednio (np. czterokrotnie) zwiększał by się wydatek aby utrzymać ilość świeżego powietrza, przetłaczając przy tym całość przez wymiennik GGWC. Czy przy takim układzie (również filtrów, rys. niżej) to nadal może być kłopotliwe?
jasiek71
30-11-2012, 19:34
adam, romkon, nieco mnie zmartwiliście, sam planowałem coś podobnego, tj. obieg "przymknięty" który przy pewnych warunkach zamiast 100% z czerpni, pobierał by np. 25% z czerpni + 75% z wywiewu. Tyle że przy takim przymknięciu odpowiednio (np. czterokrotnie) zwiększał by się wydatek aby utrzymać ilość świeżego powietrza, przetłaczając przy tym całość przez wymiennik GGWC. Czy przy takim układzie (również filtrów, rys. niżej) to nadal może być kłopotliwe?
a co takie rozwiązanie ma poprawić...?
grzeniu666
30-11-2012, 19:45
a co takie rozwiązanie ma poprawić...?
WM w układzie 75%-zamkniętym, przy dużych temp. w środku ma schładać nieco powietrze wymiennikiem z GGWC. (proporcje mieszania podałem przykładowe, do ustawienia wszystko po obserwacjach w realu, o ile to zrobię...)
pawelpiwowarczyk
30-11-2012, 19:53
adam, romkon, nieco mnie zmartwiliście, sam planowałem coś podobnego, tj. obieg "przymknięty" który przy pewnych warunkach zamiast 100% z czerpni, pobierał by np. 25% z czerpni + 75% z wywiewu. Tyle że przy takim przymknięciu odpowiednio (np. czterokrotnie) zwiększał by się wydatek aby utrzymać ilość świeżego powietrza, przetłaczając przy tym całość przez wymiennik GGWC. Czy przy takim układzie (również filtrów, rys. niżej) to nadal może być kłopotliwe?W kwestii technicznej.
Ze schematu wynika, że zamierzasz regulować proporcje powietrza poprzez dławienie czerni. Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem będzie regulacja poprzez dławienie wyrzutni (oczywiście za trójnikiem). Wentylatory będą miały wówczas mniej roboty.
jasiek71
30-11-2012, 19:54
WM w układzie 75%-zamkniętym, przy dużych temp. w środku ma schładać nieco powietrze wymiennikiem z GGWC. (proporcje mieszania podałem przykładowe, do ustawienia wszystko po obserwacjach w realu, o ile to zrobię...)
przecież czy bezpośrednio z zewnątrz czy z domu to i tak uzyskasz taka samą temperaturę ...:yes:
grzeniu666
30-11-2012, 20:07
przecież czy bezpośrednio z zewnątrz czy z domu to i tak uzyskasz taka samą temperaturę ...:yes:
Nie wydaje mi się (jeśli w domu 28, na zew. 35, to zamiast schładzać tylko pewną ilość powietrza zew. schładzam również wewnętrzne)
W kwestii technicznej.
Ze schematu wynika, że zamierzasz regulować proporcje powietrza poprzez dławienie czerni. Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem będzie regulacja poprzez dławienie wyrzutni (oczywiście za trójnikiem). Wentylatory będą miały wówczas mniej roboty.
Dzięki za radę (to miejsce jeszcze mam/miałem niepewne).
...Jednak uważam, że w dobrze ocieplonym i odpowiednio zacienionym latem budynku nie będzie to potrzebne.
Ocieplony nieźle, zacieniony wcale (taka architektura - zero okapów, dwie kondygnacje, większych drzew prawie brak).
jasiek71
30-11-2012, 20:12
Nie wydaje mi się (jeśli w domu 28, na zew. 35, to zamiast schładzać tylko pewną ilość powietrza zew. schładzam również wewnętrzne)
przecież finalna temperatura powietrza zależy od temperatury gruntu o danej porze roku :yes:
a to czy na wlocie będzie 25 czy 35* nie ma większego znaczenia, po wymienniku i tak spadnie do ok. 2-3* wyższej niż grunt ...
grzeniu666
30-11-2012, 20:23
przecież finalna temperatura powietrza zależy od temperatury gruntu o danej porze roku :yes:
a to czy na wlocie będzie 25 czy 35* nie ma większego znaczenia, po wymienniku i tak spadnie do ok. 2-3* wyższej niż grunt ...
E, no chyba nie (albo ja nie rozumiem)...
http://promont-swiebodzice.pl/tinymce/plugins/filemanager/files/cwk/CWK%20400x400.pdf
jasiek71
30-11-2012, 20:34
E, no chyba nie (albo ja nie rozumiem)...
http://promont-swiebodzice.pl/tinymce/plugins/filemanager/files/cwk/CWK%20400x400.pdf
tam masz parametry przy określonym przepływie wody...
w praktyce masz bardzo duży przepływ i radiator ma temperaturę gruntu, w powietrzu jest mało energii więc się schładza bardzo dużo...
całym tym kombinowaniem to zejdziesz może z 0,5* na nawiewie co przy mizernej wydajności WM nie ma żadnego znaczenia:yes:
lepiej pokombinuj jak skuteczniej usuwać przegrzane powietrze z budynku ...
jasiek71
30-11-2012, 20:45
Nie, to jasiek71 udaje, że nie rozumie - jeśli np. wymiennik daje 10stC i ochładza wlatujące powietrze np. o 5stC to jakie lepiej powietrze ochładzać? Te o temp. 35stC czy te o temp. 25stC?
Żeby zrozumieć wystarczy proste doświadczenie - włączyć klimę w aucie na obiegu otwartym i zamkniętym - kiedy szybciej się ochłodzi?
rozmawiamy o domu i WM a nie klimie w samochodzie...
jak by dom miał wydajność wentylacji na poziomie 10 000m3/h i moc chłodniczą z 50kw to moglibyśmy porównywać...:cool:
ja już napisałem jak działa GGWC, czy na zewnątrz będzie 20 czy30* to po wymienniku praktycznie bez zmian...
różnica będzie tylko w temp. glikolu opuszczającego wymiennik...:yes:
"ja już napisałem jak działa GGWC, czy na zewnątrz będzie 20 czy30* to po wymienniku praktycznie bez zmian...
różnica będzie tylko w temp. glikolu opuszczającego wymiennik..."
Rozumiem...
"Andrzejki" są...
Można sobie popleść cokolwiek....
Autko masz?
Chłodnicę sobie obejrzyj!
(temperatury nieco inne ale zasada ta sama...)
Adam M.
jasiek71
30-11-2012, 20:51
"ja już napisałem jak działa GGWC, czy na zewnątrz będzie 20 czy30* to po wymienniku praktycznie bez zmian...
różnica będzie tylko w temp. glikolu opuszczającego wymiennik..."
Rozumiem...
"Andrzejki" są...
Można sobie popleść cokolwiek....
Autko masz?
Chłodnicę sobie obejrzyj!
(temperatury nieco inne ale zasada ta sama...)
Adam M.
Adam daj mi to z polskiego na nasze bo teraz to ja ciebie nie rozumiem...:cool:
grzeniu666
30-11-2012, 21:00
rozmawiamy o domu i WM a nie klimie w samochodzie...
jak by dom miał wydajność wentylacji na poziomie 10 000m3/h i moc chłodniczą z 50kw to moglibyśmy porównywać...:cool:
ja już napisałem jak działa GGWC, czy na zewnątrz będzie 20 czy30* to po wymienniku praktycznie bez zmian...
różnica będzie tylko w temp. glikolu opuszczającego wymiennik...:yes:
W linkowanej tej tabeli są akurat wcale nie takie dalekie od realnych warunki (wymiana 800, temp. około 30, glikol 6/12). Wydaje mi się to całkiem poprawne co do zasady. (osobna sprawa to wyczerpanie DZ, ale to już rzecz tuningu progów po odczytach z sezonu np.).
lepiej pokombinuj jak skuteczniej usuwać przegrzane powietrze z budynku ...
Chyba wiem o czy mówisz. Będzie. Dzięki (i Nydarowi)
Mówisz - masz!
Glikol czerpany z gruntu i pchany w wężownicę wymiennika lamelowego ZA WOLNO, faktycznie, się ogrzeje w sposób widoczny.
Ale...
To chłodzenie powietrza wodą/cieczą/roztworem glikolu.
Różnica gęstości jest oczywista.
Pompa puszczona nieco szybciej sprawi, ze na wlocie i na wylocie glikol ma prawie identyczną temperaturę a lamele - taką jak glikol.
JEŻELI wymiennik zostanie właściwie dobrany - schłodzi naprawdę sporo powietrza!
Co i jak zrobimy z tą schłodzoną strugą - to sprawa osobna...
Adam M.
jasiek71
30-11-2012, 21:09
W linkowanej tej tabeli są akurat wcale nie takie dalekie od realnych warunki (wymiana 800, temp. około 30, glikol 6/12). Wydaje mi się to całkiem poprawne co do zasady. (osobna sprawa to wyczerpanie DZ, ale to już rzecz tuningu progów po odczytach z sezonu np.).
przyjrzyj się przy jakich przepływach wody te parametry...:yes:
chłodnice montowane w GGWC są o wiele większe i mają znacznie większe przepływy niż jest możliwości przeniesienia energii przez strumień powietrza z WM...:yes:
jasiek71
30-11-2012, 21:11
Mówisz - masz!
Glikol czerpany z gruntu i pchany w wężownicę wymiennika lamelowego ZA WOLNO, faktycznie, się ogrzeje w sposób widoczny.
Ale...
To chłodzenie powietrza wodą/cieczą/roztworem glikolu.
Różnica gęstości jest oczywista.
Pompa puszczona nieco szybciej sprawi, ze na wlocie i na wylocie glikol ma prawie identyczną temperaturę a lamele - taką jak glikol.
JEŻELI wymiennik zostanie właściwie dobrany - schłodzi naprawdę sporo powietrza!
Co i jak zrobimy z tą schłodzoną strugą - to sprawa osobna...
Adam M.
przecież ja o tym samym ...;)
Tomek B..
30-11-2012, 21:13
Mówisz - masz!
Glikol czerpany z gruntu i pchany w wężownicę wymiennika lamelowego ZA WOLNO, faktycznie, się ogrzeje w sposób widoczny.
Ale...
To chłodzenie powietrza wodą/cieczą/roztworem glikolu.
Różnica gęstości jest oczywista.
Pompa puszczona nieco szybciej sprawi, ze na wlocie i na wylocie glikol ma prawie identyczną temperaturę a lamele - taką jak glikol.
JEŻELI wymiennik zostanie właściwie dobrany - schłodzi naprawdę sporo powietrza!
Co i jak zrobimy z tą schłodzoną strugą - to sprawa osobna...
Adam M.
Do tego większa ilość powietrza przechodząca przez wymiennik daje automatycznie większą moc chłodniczą, lub inaczej lepsze % wykorzystanie wymiennika. Ta moc cały czas tam jest, trzeba ją tylko wyrwać odpowiednią strugą powietrza.
grzeniu666
30-11-2012, 21:22
...
JEŻELI wymiennik zostanie właściwie dobrany - schłodzi naprawdę sporo powietrza!
Adamie, poradź... Wentyle mi z 700m3 powinny uciągnąć (EBM R3G220), rury PE 32mm 200m, jaką chłodnicę do tego dobrać (nastawiałem się na ośmiorzędową 500 (http://promont-swiebodzice.pl/tinymce/plugins/filemanager/files/cwk/CWK%20500x500.pdf) ).
...no i co z tym odgrzybianiem czy innymi strachami przy takim (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=5656766&viewfull=1#post5656766)obiegu "przymkniętym"...?
Jasiek, przepływy na tę chwile mi wiele nie mówią :sick: Jak nie zadzaiała to może do kolektora dachowego tę nagrzewnicę przepnę ;)
Huragan w domu chcesz zrobić?
Z blachy falistej budujesz?
Nagrzewnica, choć z Promontu, raczej spora.
Powinna sobie radzić ze schładzaniem strugi.
Hygrometr sobie kup i postaw w domu.
Tabelę punktu rosy poczytaj.
Staraj się tak sterować, aby punktu rosy nie przekraczać w kanałach.
Adam M.
grzeniu666
30-11-2012, 22:13
Huragan w domu chcesz zrobić?
Z blachy falistej budujesz?
Nagrzewnica, choć z Promontu, raczej spora.
Powinna sobie radzić ze schładzaniem strugi.
Hygrometr sobie kup i postaw w domu.
Tabelę punktu rosy poczytaj.
Staraj się tak sterować, aby punktu rosy nie przekraczać w kanałach.
Adam M.
Huraganu nie planowałem :) trochę m2 i ludzi jest. Tak duża wymiana przewidziana głównie na potrzebę takiego właśnie przewietrzania. Hygrometr i starnia będą, ale sprzęcior (m.in. nagrzewnicę) który będę sprawdzał trzeba będzie kupić i zainstalować wcześniej, trochę głupio byłoby mocno niedoszacować... Pozdrawiam!
Tomek B..
30-11-2012, 22:24
Myślę, że 6 rzędowy wymiennik jest w pełni wystarczający.
Promont zrobi też na bazie rurek o grubszych ściankach.
grzeniu666
30-11-2012, 22:29
Myślę, że 6 rzędowy wymiennik jest w pełni wystarczający.
Promont zrobi też na bazie rurek o grubszych ściankach.
Rozumiem że ta grubsza ścianka to na życzenie? Wiesz może czy mocno to podraża koszt?
Tomek B..
30-11-2012, 22:35
Rozumiem że ta grubsza ścianka to na życzenie? Wiesz może czy mocno to podraża koszt?
6 rzędowy wymiennik 400x400 z obudową oraz tacą ociekową z aluminium zmieścił się w granicy 1600zł.
jasiek71
01-12-2012, 14:08
Jasiek, przepływy na tę chwile mi wiele nie mówią :sick: Jak nie zadzaiała to może do kolektora dachowego tę nagrzewnicę przepnę ;)
dalej nie bardzo rozumiem po co te obiegi wewnętrzne i taka ogromna chłodnica...?
podam ci mały przykład...
klimakonwektor AUX z wentylatorem 700m3/h trzy rzędy chłodzenie i jeden grzanie spięte w szereg temperatura wody zasilającej z kranu 15*i puszczony wydatek rzędu 500-600 l/h...
na wlocie 34* a na wylocie 19,5*
na wlocie 26* a na wylocie 18,7* :yes:
teraz wytłumacz mi co da ten obieg i osiem rzędów ...:cool:
Pozwolę sobie podać moją receptę na ewentualne ,,zapachy" z GWC. Zakładając,że mogą się pojawić z różnych przyczyn,albo tak na wszelki wypadek.
Do czerpni(przy max.wydajności wentylatora dostarczającego świeże powietrze do domu)należy dostarczyć wodę utlenioną w aerozolu.Zrobiłem to przy pomocy sprężarki i pistoletu lakierniczego,ale można przy pomocy zraszacza do kwiatków.Przetestowałem i działa.Mikre życie padło po paru godzinach.
Myślę,że ten sposób zadziała również w WM.Ważne aby nie aplikować przed wentylatorem a za.
grzeniu666
01-12-2012, 18:24
dalej nie bardzo rozumiem po co te obiegi wewnętrzne i taka ogromna chłodnica...?
podam ci mały przykład...
klimakonwektor AUX z wentylatorem 700m3/h trzy rzędy chłodzenie i jeden grzanie spięte w szereg temperatura wody zasilającej z kranu 15*i puszczony wydatek rzędu 500-600 l/h...
na wlocie 34* a na wylocie 19,5*
na wlocie 26* a na wylocie 18,7* :yes:
teraz wytłumacz mi co da ten obieg i osiem rzędów ...:cool:
Jasiek, ja Ci tego liczbami nie wyłożę, przynajmniej narazie (bez przygotowania), jestem słabszy zawodnik po prostu, i robię to po części na wyczucie. A już na pewno nie wiem czy i jakie będę miał potrzeby jeśli chodzi o to schładzanie, zakładam coś w ciemno, jeśli okaże się przeszacowane chyba zawsze można ten wymiennik wykorzystać do kolektora dachowego twojej myśli (tych auxów upolować jak ty chyba nie zdołam), dachu dużo, potrzeb dużo
Co do obiegu przymkniętego już pisałem (schładzam powietrze wewnętrzne jeśli jest odpowiednio gorące, oraz powietrze z zew. w ilości tylko niezbędnej do wentylacji, jaka to byłaby proporcja nie mam pewności). Ciebie to nie przekonuje, mnie (i chyba nietylko) tak.
Jeśli chodzi o dobór nagrzewnicy, łatwiej mi poczytać dane np. Promontu i na tej podstawie coś dedukować. Coś tam kiedyś próbowałem liczyć, nie pamiętam szczegółów, a z rękawa nie rzucę bo nie umim tak na szybko. Tu masz linka do mojego pytania z kiedyś i rysunków:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?153301-GWC-wodny-quot-tymi-r%C4%99cami-quot-robiony&p=4651920&viewfull=1#post4651920
grzeniu: tak bardziej obrazowo - wiaderko zimnej wody wystarczy na ochłodzenie cysterny powietrza. Dlatego nie ma sensu recyrkulacja tak jak ją planujesz - żadnych zysków "temperaturowych" z tego nie będzie, za to straty "zapachowe" niemal na pewno. Dodam jeszcze, że te 700m3/h to może być ciągle mało, żeby dało odczuwalny efekt schłodzenia budynku. Zwłaszcza w sytacji braku zacienienia okien.
pawelpiwowarczyk
02-12-2012, 09:59
Zapachy można wyeliminować, poprzez odłączenie z układu recyrkulacji powrotów z toalet i kuchni. Jest to do zrobienia, ale wiąże się już z niezłą kombinatoryką. I, pytanie, czy pozostaną jakiekolwiek wyciągi do wykorzystania (zależy to od konkretnej konfiguracji WM; u mnie, na 7 wyciągów 3 będą "czyste", 4 'brudne").
Jeśli przyjąć, że powietrze usuwane jest zdatne do powtórnego użycia, można by zastanowić się, czy większych zysków, z częściowej recyrkulacji, nie osiągnie się w okresie grzewczym? I jeśli okaże się, że można zyskać (strzelam) 1 stopień ciepła zimą i 1stopień zimna latem, może gra jest warta świeczki?
Myślę, że całą dyskusję należałoby zacząć od przeprowadzenia solidnej symulacji (choćby w arkuszu kalkulacyjnym). Co by nie pisać, nasze wypowiedzi opierają się na intuicji i dotychczasowemu doświadczeniu wypowiadającego się (co w zasadzie jest tym samym).
Generalnie, cytując klasyka Adam: można wszystko, tylko czy warto?
jasiek71
02-12-2012, 13:47
Co do obiegu przymkniętego już pisałem (schładzam powietrze wewnętrzne jeśli jest odpowiednio gorące, oraz powietrze z zew. w ilości tylko niezbędnej do wentylacji, jaka to byłaby proporcja nie mam pewności). Ciebie to nie przekonuje, mnie (i chyba nietylko) tak.
a w czym przeszkadza Tobie skuteczna wentylacja w lecie ???
dalej nie kapuję po co mieszać ...?
jasiek71
02-12-2012, 14:13
A może tak:
- powietrze z zewnątrz jest cieplejsze,
fakt, ale po przejściu przez tak duży wymiennik to nie ma znaczenia bo na wylocie i tak bedzie w okolicach temperatury glikolu ...
- bardziej schładza się chłodniejsze powietrze wewnętrzne,
tu się mylisz, cały czas jesteś ograniczony temp. glikolu...
to nie klimatyzacja ...
- wentylować trzeba powietrzem zewnętrznym ale tylko taką jego ilością jaka jest niezbędna,
że niby w lecie dom przewentylujesz ...?
- cykliczne schładzanie powietrza wewnętrznego będzie stale zwiększało różnicę temp. pow. zewn. i wewn.
im chłodniej w domu tym mniejsza moc wymiennika bo cały czas ogranicza cię glikol ...
i odwrotnie ...:yes:
jasiek71
02-12-2012, 14:56
Jeśli jedno przejście przez wymiennik przy przepływie min 300m3/h pozwala na osiągnięcie temp. glikolu to nie ma faktycznie tematu.
temperatura powietrza po przejściu przez wymiennik w którym krąży glikol o temp. np. 15* będzie w okolicy 17-18*...
Poza tym zakładam, że temp. glikolu nie przekracza 10stC a w mieszkaniu zbliża się do 30stC bo przy np. 25stC nie widzę sensu chłodzić.
jaką temperaturę ma glikol w danym czasie zależy od głębokości zakopania wymiennika, pory roku i wielkości ...
w praktyce od 4-5* pod koniec zimy do 16-17* pod koniec lata ...
im głębiej zakopany to w zimie nieco cieplej a w lecie nieco chłodniej...
przy zasilaniu 10* i przepływie 300 l/h powietrze ma ok. 13-14* przy przepływie ok.300m3/h ( ...AUX )
jasiek71
02-12-2012, 16:26
Temp. zależy od miejsca, ja np. mieszkam na podziemnym jeziorze o temp. 5-6stC, której spodziewam się żaden glikol ani PC nie ogrzeje/ochłodzi.
Jeśli jednak temp. glikolu na wymienniku < temp. pow. za wymiennikiem to nadal lepsze wyniki da obieg zamknięty powietrza.
jak tak strasznie zależy ci na tym pojedynczym stopniu to daj jeszcze jedną nagrzewnicę w szeregu...
a jak już mamy się tak spinać z tymi chłodnicami to dać ze trzy samochodowe w rzędzie, cena wyjdzie śmieszna a efekty piorunujące ...:yes:
jasiek71
02-12-2012, 17:07
Osobiście zastanawiam nad przeganianiem wody latem ze studni przez chłodnicę do... instalacji podlewania:)
zrealizowałem takie coś pędzone hydroforem i działa ...:yes:
Mam takie coś na działce POD.Chłodnica samochodowa(od osobowego małolitrażowego)zasilana wodą z sieci ogrodów 12-15oC.Schładza 100m3/h z 30-32oC do 19-20oC.Domek kiepsko zaizolowany,dach wcale,jedynie pustka powietrza.Temperatura wewnątrz w trakcie upałów 25-26oC.Myślę,że takie rozwiązanie jest skuteczniejsze w szkieletach o małej akumulacji ciepła.
Upał to 30-32oC a wewnątrz 25-26oC.Kubatura jakieś 60-70m3,ale zaznaczam zero izolacji na prawie płaskim dachu krytym papą.Przy twojej temp.wody trochę mocniejszej chłodnicy to drżyjcie narody.Przeziębić będzie się można.
Filtr siatkowy na wlocie...
:lol:
Adam M.
I założył bym instalację podlewania kropelkowego .Bardziej eko będzie.Nikt nie zarzuci ,że rozrzutnie gospodarujesz wodą.W razie potrzeby kropelki ciut większe mogą być
Ja o tej wodzie co w rurce do tej chłodnicy chcesz ją pognać...
TAM ten filtr...
Adam M.
Daj spokój, nie warto w to inwestować - tej wody jest tyle, że pół miasta nie wypije.
...ale może zostaw tak z wiaderko dla przyszłych pokoleń ;)
Martinezzz22
03-12-2012, 15:00
Ciekawa dyskusja wyszła z tego mojego zapytania odnośnie obiegu zamkniętego :) Chyba jednak nie będę się w to bawił, bo rzeczywiście istnieje ryzyko zwiększenia populacji żyjątek w domu :):):)
Przy okazji jeszcze zapytam. Może ktoś to stosował. Zastanawiam się nad założeniem takiej nagrzewnicy: http://heating.danfoss.com/Product/089F0354.html
W planach jest wpięcie tego w centralę Danfoss. Czy taka nagrzewnica wystarczy dla domu 187 m2? Średnia kubatura domu to ok 430 m3. Niestety nie wiem ilu rzędowa jest ta nagrzewnica. Spróbuję dowiedzieć się u źródła.
jasiek71
03-12-2012, 15:12
Przy okazji jeszcze zapytam. Może ktoś to stosował. Zastanawiam się nad założeniem takiej nagrzewnicy: http://heating.danfoss.com/Product/089F0354.html
spokojnie wystarczy, przecież i tak wentylacja więcej nie uciągnie ...:P
ta nagrzewnica to ma pewnie jeden minus ...
CENA ...;)
tak poza tym to mi się podoba ...
czy może być do chłodzenia ( taca na skropliny ...)???
Martinezzz22
04-12-2012, 07:49
spokojnie wystarczy, przecież i tak wentylacja więcej nie uciągnie ...:P
ta nagrzewnica to ma pewnie jeden minus ...
CENA ...;)
tak poza tym to mi się podoba ...
czy może być do chłodzenia ( taca na skropliny ...)???
Fakt cena jest wysoka :( Ale ta nagrzewnica to dodatkowy moduł do rekuperatora danfoss. W zestawie jest wszystko potrzebne do jej sterowania przez sterownik reku. Dodatkowo cały system sterowania oparty jest na Z-Wave /daje to nieograniczone możliwości rozbudowy całego systemu/. Jeszcze nie wiem do końca czy pójdę w tym kierunku, ale chciałbym. Wszystko zależy od ceny.
Plusem jest to, że danfoss udostępnia szczegółową dokumentację i chyba nawet "lajkonik" :):):) poradziłby sobie z podłączeniem wszystkiego do kupy.
EDIT: W zestawie chyba jest syfon na skropliny, albo tylko wyjście /rurka/ do podłączenia syfonu.
klaudiusz_x
08-12-2012, 09:41
Jakie macie temperatury na wylocie z GWC?
Włączam na 10 minut, wyniki:
-wczoraj około 18 godziny -10*/+6*
-dziś o 9 rano -17*/+5*
Nawiew około 90m3/h
Niestety nie dałem rady ocieplić całego domu, nie wentyluję przez max-owca. Po doświadczeniach z zeszłej zimy, zrobiłbym sobie komory lodowe w całym domu, gdzie temperatura spadła mi dziś rano do -2*.
poniższe fotki przedstawiają jak zmienia się temperatura gruntu (glikolu) w czasie w 2 pętlach w moim GGWC
1 pętla jest pod płytą fundamentową
2 pętla wokół domu w otwartej przestrzeni
obie zakopane ok 1,5 m ponizej stanu zero
30 października
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=145188&d=1351540678
1 grudnia
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=151972&d=1354458008
4 grudnia
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=153001&d=1354912402
7 grudnia
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=153012&d=1354912566
szczukot
08-12-2012, 09:58
Nawiew około 90m/s.
A co to za jednostka ? m/s ? Nie czaje co ona mowi dla GWC.
Fantom
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin