Zobacz pełną wersję : GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą
czy idea umieszczania GWC pod budynkiem, zaraz pod posadzką jest właściwe?
bo coś mi tu nie halo i to nie ze względu na osiadanie bo to jest pomijalne, ale ze względu na pompowanie własnego ciepła
U mnie GWC nie jest zaraz pod posadzką, 15cm betonu, 12 styro, 7cm wylewki i dopiero ceramika/drewno. Przy tak małej różnicy temp. nie widzę jak miałoby mocno ciepło "zwiewać" do GWC, zwłaszcza, że ciepło pójdzie chętniej w górę.
Barbossa
15-05-2007, 15:19
no co byś nie zrobił to grunt pod chałupą będzie cieplejszy dzięki samej chałupie
(jest ciepła i jakiś procent oddaje do gruntu)
teraz wstawiasz gwc czyli "efektywny" pobieracz ciepła z gruntu, który zasysa te ciepło oddane przez chałupę, ziemia stygnie, ale dąży do wyrównania teperatury z tą od strony chałupy, czyli chałupa oddaje więcej
ktoś na forum już pisał o cudownym, krótkim gwc pod własnym domem
Stalker Greg
15-05-2007, 15:21
Mice, a będziesz miał podłogówkę?
Wydaje mi się, że gdyby nie GWC to ciepło poszło by w glebę, a tak to je odzyskamy.
no co byś nie zrobił to grunt pod chałupą będzie cieplejszy dzięki samej chałupie
(jest ciepła i jakiś procent oddaje do gruntu)
teraz wstawiasz gwc czyli "efektywny" pobieracz ciepła z gruntu, który zasysa te ciepło oddane przez chałupę, ziemia stygnie, ale dąży do wyrównania teperatury z tą od strony chałupy, czyli chałupa oddaje więcej
ktoś na forum już pisał o cudownym, krótkim gwc pod własnym domem
co do oddawania i pobierania, naprawdę myślę, że ten procent jest niewielki bo różnica temp. i grubość izolacji robią swoje. Zgadzam się, że ciut ciepła oddam do podłogi ale wliczam to w poczet rozwiązania. Zresztą, przy GWC poza domem byłoby podobnie bo latem słońce nagrzeje ziemię wokól pomimo wrzucenia styropianu, mechanizm podobny. Tak samo z rurowy o czym również było już kilkukrotnie dyskutowane .
a o "cudownym gwc" myślę podobnie, ponoć realista ze mnie :lol:
Mice, a będziesz miał podłogówkę?
Wydaje mi się, że gdyby nie GWC to ciepło poszło by w glebę, a tak to je odzyskamy.
Nad gwc nie będzie podłogówki (nie no, będzie 1,5m2 :wink: )
Po to daje izolację, żeby to ciepło nie uciekało* więc nawet nie robiłem takich założeń, co do odzysku strat.
* realnie jak najmniej
Stalker Greg
15-05-2007, 15:33
Chciałem zrobić GWC jak Ty, tylko pod całym (prawie) domem, ale chcę mieć wszędzie ogrzewanie podłogowe (spięte z buforem ciepła 2-2,5 tony wody i przewymiarowanymi solarami). Czy warto dać styropianu pod wylewkę 20 cm zamiast 12?
Barbossa
15-05-2007, 15:42
tak mi się wydaje ( :D ), że im grubiej tym mniej własnego ciepła się doi
i nawet ocieplić sćiany fund od wewnątrz
Stalker Greg
15-05-2007, 15:46
Hmm, no niby tak, ale skoro z tych solarów będę miał nadmiar ciepła to może nawet lepiej jeśli podgrzeję nim żwir? Wtedy styro tylko 10 cm
Barbossa
15-05-2007, 15:47
no, a jeszcze jak chałupę pomalujesz na czarno to i bez styro się pewnie obejdzie
albo jak zamkniesz chałupę w balonie z folii co odbija promieniowanie to...
Stalker Greg
15-05-2007, 15:50
Barbossa, co jest nie tak w moim rozumowaniu?
Barbossa
15-05-2007, 16:03
Kolega Grzegorz Saczek uważa, że nie zakumulujesz ciepła w gruncie
co do solarów: a jak podgrzejesz nimi żwir? zamontujesz tam grzejnik?
no i ile będzie tego z tych solarów, żeby efektywnie "wygrzać" grunt?
to prędzej isomax :D
Grzegorz Saczek
15-05-2007, 16:07
A kiedy napisalem że nie zakumuluje?
Ale nie tyle w lecie aby to bylo glowne zrodlo energii odbieranej w zimie.[/list]
Stalker Greg
15-05-2007, 16:12
Zakładam że mam przewymiarowane solary, którymi grzeję bufor wodny (zimą też są słoneczne dni) z buforu odbieram ciepło podłogówką. Straty ciepła z podłogówki ogrzewają żwir w GWC. Jasne? GWC jest niejako dodatkowym buforem, z którego korzystam za pośrednictwem reku.
Grzegorz Saczek
15-05-2007, 16:22
Zakładam że mam przewymiarowane solary, którymi grzeję bufor wodny (zimą też są słoneczne dni) z buforu odbieram ciepło podłogówką. to jest jasne
Straty ciepła z podłogówki ogrzewają żwir w GWC. Jasne? GWC jest niejako dodatkowym buforem, z którego korzystam za pośrednictwem reku.
A można dokładniej? Jakie straty?
Stalker Greg
15-05-2007, 16:30
Poczytaj wyżej. Straty wynikają z cieńszej warstwy styropianu pod podłogówką. Mogę dać 20cm i mieć je bardzo małe, albo dać 10cm i nie przejmować się stratami bo i tak je odzyskam z GWC i reku.
Chciałem zrobić GWC jak Ty, tylko pod całym (prawie) domem, ale chcę mieć wszędzie ogrzewanie podłogowe (spięte z buforem ciepła 2-2,5 tony wody i przewymiarowanymi solarami). Czy warto dać styropianu pod wylewkę 20 cm zamiast 12?
Najlepszą odpowiedzią będzie symulacja strat ciepła na przegrodzie w programach typu OZC czy też Termika. Nie chcę uczstniczyć w przepychankach więc polecam sprawdzanie samemu i wyciąganie własnych wniosków.
Jedna uwaga : nie traktuj GWC jako źródło ogrzewania, bez względu na to jakiego rodzaju stratami ciepła je ogrzejesz. GWC ma swoje przeznaczenie, ogrzewanie (jakiekolwiek) swoje. Zresztą o ogrzewaniu nadmuchowym też było sporo dyskusji.
Grzegorz Saczek
15-05-2007, 16:40
No ale to wszystko jest oparte na wyczuciu technicznym. Chyba w domach jedorodzinnych nie robi sie dokładniejszych analiz i obliczeń i stąd te kłótnie i spory...
Stalker Greg
15-05-2007, 16:51
Jedna uwaga : nie traktuj GWC jako źródło ogrzewania, bez względu na to jakiego rodzaju stratami ciepła je ogrzejesz. GWC ma swoje przeznaczenie, ogrzewanie (jakiekolwiek) swoje. To wiem, ale zaletą GWC pod domem jest chyba też to, że "pochłania" straty ciepła przez posadzkę. Dlatego wydaje mi sie, że w takim układzie jak przedstawiłem nie ma sensu dawać zbyt dużej izolacji. Trzeba by to sprawdzić w OZC.
Witaj
Najtańszy i wydajny i jeszcze sprawny rurowiec - to tylko w Erze, ale i to nie napewno.
Wydajny (jako tako) to z 50mb a w piachu i to suchawym może nawet z 65mb.
Rury po 50zł/mb. I tak trzeba kopać, a kopać w piachu głęboko i wąsko to trochę karkołomne. Mnie by się dupim pomarszczył.
Przemyśl problem. Może żwirowiec pod domem? Wyjdzie najtaniej, no i piach do budowy zostanie. Czysty zysk.
Adam M.
Dzieki za odpowiedź.
Tylko jeszcze jest taka kwestia: chcemy zrobic czesciowe podpiwniczenie (ok 1/3 pow. mniej wiecej na srodku)...jak wtedy to pogodzic to ze żwirowym gwc pod domem? zakopać pod piwnicą?
Poza tym przy żwirowym też trzeba kawał rury i to jeszcze nawiercać jak sito - czy może coś pomyliłam? Wiec gdzie jest mozliwosc zaoszczedzenia w żwirowym (żwir też przecie trza kupić, też trzeba kopać i dać rurę)?
Acha, słyszałam jeszcze opinię, że rura od gwc pod budynkiem, może ochładzać zimą funamenty...a co za tym idzie ściany domu... czy, rzeczywiście trzeba to brac pod uwagę?
A jakie rury masz na mysli za 50zl/bm, nie mozna uzyc tanszych, kanalizacyjnych (chyba cena nie przekracza 25zl/mb)?
Tylko jeszcze jest taka kwestia: chcemy zrobic czesciowe podpiwniczenie (ok 1/3 pow. mniej wiecej na srodku)...jak wtedy to pogodzic to ze żwirowym gwc pod domem? zakopać pod piwnicą?
Pod piwnicą to już będzie głęboko, kwestia płacenia za wykopy i ich utrzymanie na czas wykonania gwc. No i kwestia konstrukcyjna fundamentów ale tu się nie wypowiem.
A tak naprawdę wszystko zależy od układu fundamentów.
Poza tym przy żwirowym też trzeba kawał rury i to jeszcze nawiercać jak sito - czy może coś pomyliłam? Wiec gdzie jest mozliwosc zaoszczedzenia w żwirowym (żwir też przecie trza kupić, też trzeba kopać i dać rurę)?
bo jak widzisz na moim przykładzie żwirowiec kosztował poniżej 3,5k pln, rurowy o tej samej wydajności (teoretycznej) zakłada się minimum 60m. Żeby powietrze wolno przepływało musi być to 160 lub 200mm średnicy. W cenach detalicznych wyniesie to pewnie z 4,5k pln. Dodatkowo zakłada się, że żwir filtruje powietrze. A żeby rury filtrowały musiałyby być niby antybakteryjne któe można kupić po 150z/mb fi 200mm. Pytanie jak długo i na ile działa powłoka w tych rurach. Taki rurowiec kosztowałby znacznie więcej około 6k pln i to tylko pod warunkiem, że wykona go firma. Bo inaczej za dodatkowe kolana, przejścia i czerpnie kolejne 1k pln.
Acha, słyszałam jeszcze opinię, że rura od gwc pod budynkiem, może ochładzać zimą funamenty...a co za tym idzie ściany domu... czy, rzeczywiście trzeba to brac pod uwagę?
wszystko zależy jak zwykle od warunków, może wychłodzić jeśli będzie np. zbyt gęsto położona (np. w układzie Tichelmana) ale jakoś nie widzę możliwości wychłodzenia całego fundamentu w normalnych warunkach, jeśli izolacje poziome i pionowe są dobrze zrobione
A jakie rury masz na mysli za 50zl/bm, nie mozna uzyc tanszych, kanalizacyjnych (chyba cena nie przekracza 25zl/mb)?
25zł/mb to kosztuje rura fi 100mm w Castoramie a do gwc to minimum 160mm, jak nie masz dojścia do cen hurtowych to 50zł/mb zapłacisz.
Hmm, no niby tak, ale skoro z tych solarów będę miał nadmiar ciepła to może nawet lepiej jeśli podgrzeję nim żwir? Wtedy styro tylko 10 cm
Zupełnie tego nie rozumiem!!!???
Wydajesz pieniądze na solary, montujesz tyle, żeby ogrzewać się zimą + nadmiar na ogrzewanie GWC. Postawiłeś wszystko na głowie.
Wydaje mi się, że trzeba odpowiedzieć na pytanie co chcesz osiągnąć?
1. chcesz być ekologiczny?
2. chcesz być oszczędny?
3. chcesz się pochwalić przed sąsiadami, rodziną solarami?
4. ...?
5. ...?
Z solar zimą uzyskasz 10-20% jego możliwości, a latem musisz oddać ciepło - może sąsiedzi tano kupią? A przepraszam, można basen ogrzewać i w tym miejscu ma to sens.
Ogrzewanie GWC - to po co GWC?
Pozdrawiam
Stalker Greg
15-05-2007, 21:26
1. chcesz być ekologiczny?
2. chcesz być oszczędny?
3. chcesz się pochwalić przed sąsiadami, rodziną solarami? 3xTAK Solary zamierzam zrobić sam i się nimi pochwalić :) No fakt, trzeba by coś zrobic zeby latem nadmiar ciepła akumulować w żwirze. Drugi wymiennik w złożu? Albo latem też włączać podłogówkę :)
A ile m2 te solary bedą miały?
Stalker Greg
15-05-2007, 21:46
Nie liczyłem jeszcze tego :) Ale mają być podobne do projektu Adam_mk
Barbossa
16-05-2007, 08:07
a ja dalej uważam, że GWC pod chałupą to pompa ciepła dojąca samą chałupę, poproszę o jakieś wyjaśnienia, że się mylę...
Grzegorz Saczek
16-05-2007, 08:25
a ja dalej uważam, że GWC pod chałupą to pompa ciepła dojąca samą chałupę, poproszę o jakieś wyjaśnienia, że się mylę...
Muszę Ci przyznać racje ;-)
Doszedłem to tego wniosku rozpatrując GWC. Rurowy odpadał ze względu na wysoką wode. Koszt szczelnej instalacji - ponad rozsądek bez gwarancji szczelności w dłuższym okresie. GWC pod domem - płytowy. Koszt + warunki pracy. I przeanalizowanie sposobu pracy GWC po domem.
a ja dalej uważam, że GWC pod chałupą to pompa ciepła dojąca samą chałupę, poproszę o jakieś wyjaśnienia, że się mylę...
Nie do końca tak jest. GWC latem powoduje podgrzanie gruntu, zimą to ciepło jest odzyskiwane. Uważam, że dobrze zaprojektowane GWC umieszczone przynajmniej częściowo pod budynkiem ma sens. Oczywiście wtedy obowiązkowa jest dobra izolacja posadzki (np. 10 cm styropianu).
Grzegorz Saczek
16-05-2007, 08:44
a ja dalej uważam, że GWC pod chałupą to pompa ciepła dojąca samą chałupę, poproszę o jakieś wyjaśnienia, że się mylę...
Nie do końca tak jest. GWC latem powoduje podgrzanie gruntu, zimą to ciepło jest odzyskiwane. Uważam, że dobrze zaprojektowane GWC umieszczone przynajmniej częściowo pod budynkiem ma sens. Oczywiście wtedy obowiązkowa jest dobra izolacja posadzki (np. 10 cm styropianu).
A czy wiesz ile energii można zgromadzić w gruncie pod domem?
Czyli ile z dostarczonej energii latem można odzyskać zimą. Porównując także ile energii uzyskuje się z GWC którego latem podgrzewamy a ile z GWC bez dostarczania energii latem.
Witam
Jak widzę, znowu mamy problem-nie problem.
Dyskutowane tu wątpliwości już były wielokrotnie podnoszone, omawiane i nawet liczone. W czeluściach tego forum spoczywają bardzo dokładne wyliczenia i omówienia tego tematu.
Szkoda, że forumowa szukaczka taka niemrawa. A może to tylko ja nie umiem jej odpowiednio podręczyć? :roll:
WSZELKIE styropiany, pianki, wełny czy keramzyty powodują, że strumień energii ( tu- ciepła) , który przepływa W JEDNOSTCE CZASU przez jednostkę powierzchni jest znacznie zmniejszany.
NIE ISTNIEJĄ ABSOLUTNE IZOLATORY TERMICZNE!
Jest tak:
Wszelkie grzanie to proces ciągły. Zależy od warunków. Im większe gradienty temperatur (zmiany na jednostkę długości/grubpści/powierzchni) tym dynamiczniej zachodzi.
Generalnie to chodzi nam o to, aby w danej chwili PONAD podłogę (podłogówkę) wydostawał się strumień ciepła co najmniej 10 razy większy niż pod nią ( w kierunku wnętrza ziemi). Wtedy jest dobrze.
Z obserwacji praktycznych i wyliczeń wynika, że zwyczajowe 10cm styropianu pod podłogą spełnia takie założenia z zapasem. Zwiększanie tej warstwy to zwiększanie problemów natury mechanicznej. Zmniejszanie odporności na naciski jednostkowe itp.
Styrodur zamiast styropianu to wyższa cena, lepsza termoizaolacja przy tej samej grubości i lepsze parametry mechaniczne. Grubszy styropian to zbrojenia wylewek, więcej tańszego materiału i jakby nie patrzał, to cena wykonania podobna.
Po prostu - określone parametry techniczne kosztują porównywalne pieniądze niezależnie od tego, jaką metodą je osiągamy.
W warunkach "naturalnych" jest tak, patrząc "od góry":
Pokrycie podłogi, warstwa wyrównująca, płyta grzewcza podłogówki, folia, styropian, chudziak i......
No właśnie! Bardzo duży zbiornik wilgoci! - Ziemia, która ma nieskończoną pojemność cieplną i średnioroczną temperaturę w tym miejscu (studzienną -7 do 10stC).
Z tym nieskończonym zbiornikiem wymieniane są strumienie (znikome) energii w takim układzie.
W warunkach , gdy pod domem budujemy GWC żwirowe, dochodzi jeszcze dość gruba warstwa powietrza zawartego pomiędzy ziarnami żwiru. To powietrze ma małą gęstość i nikłą zdolność do przewodzenia ciepła, ale generalnie, dość zmienną temperaturę. Wymuszona przez wentylatory konwekcja powoduje unoszenie ciepła (chłodu) z tych obszarów do...wnętrza domu!
Termoizolacyjność "w górę" czyli w kierunku podłogi jest wielokrotnie większa niż w kierunku wnętrza ziemi. Dlatego, jeżeli jakaś enegia ma być pobierana czy dostarczana do/ze złoża, to będzie migrowała tylko wgłąb a nie pod podłogę (liczona procentowo).
Co robić?
Usiąść, pomyśleć i wybrać to, co dla nas lepsze a przy tym wykonalne za "przyzwoite" pieniądze.
Pozdrawiam Adam M.
Grzegorz Saczek
16-05-2007, 08:57
Czyli w krótkich żołnierskich słowach - czy GWC pod domem
- odbiera więcej ciepła z domu?
- nie ma praktycznego wpływu na ucieczkę ciepła z domu przez fundament?
Barbossa
16-05-2007, 09:06
czyli jest na plus?
Barbossa!
LUB NA MINUS! Bo latem to jest KLIMA!!!
Po prostu! Wymiana ciepła z warstwami termoizolowanymi PRAWIE nie zachodzi.
Jeżeli termoizolacja zrobiona jest porządnie.
Adam M.
Barbossa
16-05-2007, 09:15
ja jestem prosty chłop więc i prosto trza...
w takim przypadku, jak już pisałem, chyba treba izolować termicznie od środka ściany fundamentowe, aby uniknąć przenikania z nich ciepła do gruntu, czyli odciąć wszytkie potencjalne jego źródła
Trzeba zadbać o taką powierzchnię wymiany złoża (dna złoża), aby bilans cieplny miał sens z punktu widzenia użytkownika żwirowca. Reszta spraw jest marginalna.
To tylko optymalizowanie tego co ma być większym lub mniejszym kosztem.
Adam M.
Grzegorz Saczek
16-05-2007, 09:40
Napisz mi poroszę cz wiesz ile energii można zgromadzić w gruncie pod domem?
Czyli ile z dostarczonej energii latem można odzyskać zimą. Porównując także ile energii uzyskuje się z GWC którego latem podgrzewamy a ile z GWC bez dostarczania energii latem.
może to naiwne pytanie...ale czy w żwirowcu nie ma ryzyka przejścia do instlalacji jakiegos robactwa?
No i czy zraszanie jest konieczne żwiru? Jakie to są ilości wody i jak to poprawnie zrobic?
Znalazłam na innym forum wypowiedzi jakiegos hmm "eksperta", który twierdzi ze rurowiec 20m to max, wiecej rury to tylko wydatek a żadna poprawa wydajnosci... http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?t=3944&highlight=wymiennik
chodzi mi o wypowiedzi użytkownika o nicku T.Brzeczkowski
Tu pownownie:http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?t=1269&highlight=wymiennik
No i upieraja sie ze rurowiec uklada sie na glebokosc 1m????
Czy przypadkiem nie jest tak ze glebokość zakopania rury jest różna dla różnych regionów Polski i zależy ściśle od granicy przemarzania?
Napisz mi poroszę cz wiesz ile energii można zgromadzić w gruncie pod domem?
Czyli ile z dostarczonej energii latem można odzyskać zimą. Porównując także ile energii uzyskuje się z GWC którego latem podgrzewamy a ile z GWC bez dostarczania energii latem.
Polecam artykuł na temat Geoakumulatora (GWC umiejscowione pod budynkie jest takim właśnie geoakumulatorem):
http://polish-way.pl/infopage.php?id=18
Opierając się na danych zawartych w tym artykule można oszacować pojemność GWC pod budynkiem.
Zakłożenia:
- w obrębie fundamentów i pod budynkiem występuje piasek, który zgodnie z w/w artykułem posiada pojemność cieplną 1,34 MJ/m3/K,
- powierzchnia pod budynkiem wynosi 100m2,
- głębokość oddziaływania GWC na grunt do 2m,
- najwyższa temperatura GWC przed sezonem grzewczym 15 st. C,
- najnizsza temperatura GWC pod koniec sezonu grzewczego 0 st. C,
Pojemność cieplna akumulatora wyniesie : 1,34*100*2*15=4020MJ=1117kWh.
Czy to dużo czy mało? Zakładajac, że powierzchnia uzytkowa tego domu wynosi 100m2 daje to 11,17kWh/m2 w ciagu sezonu grzewczego. Tę wartość możemy pomnożyć przez 2, jeżeli wykorzystamy GWC do ochłodzenia budynku latem. W praktyce jednak trzeba liczyć się z pewnymi stratami. Dla dużego geoakumulatora w w/w artykule oszacowano sprawność na poziomie 85%. Myślę, że w naszym przypadku można przyjąć 75%. W efekcie końcowym zysk energetyczny ze stosowania GWC pod budynkiem wyniesie 11,17*2*75%=16,8kWh/m2 powierzchni użytkowej domu w ciągu roku.
Oczywiście, aby ten efekt uzyskać konieczna jest praca wentylatora. Załóżmy, że dodatkowe opory powietrza wprowadzane przez GWC wymagają wentylatora o mocy 50W i że wentylator ten będzie pracował przez 70% roku.
Energia zużyta przez wentylator wyniesie : 0,05*365*24*70%=306,6kWh.
W przeliczeniu na m2 p.u. 3,07kWh/m2.
Przy ogrzewaniu energią elektryczną i ochładzaniu klimatyzatorem (zakładajac sprawność klimatyzatora 2,0) aby uzyskać ten sam efekt należałoby zuzyć 1117+1117/2 = 1680kWh rocznie.
Zysk ze stosowania GWC przy w/w załozeniach i cenie energii elektrycznej 0,3zł/kWh wyniesie (1680-306,6)*0,3=412 zł rocznie.
Grzegorz Saczek
17-05-2007, 07:09
Powiedz HenoK czy dobrze myśle:
Pojemność cieplna 1,34*100*2*15=4020MJ=1117kWh.
OK
Jaką zakładasz sprawność GWC?
Czyli ile % energii uzyskanej z solara zostanie przekazana do gruntu?
Potem ile % energii z chłodzenia dostarczysz do gruntu?
Ile % energii z akumulatora ujdzie w głąb ziemi?
Jest taki wątek - akumulator ciepła, ciepło na potem.
Poczytaj, bo tam problem był mocno dyskutowany.
Zastanawiasz się nad ziemnym akumulatorem ciepła. Można w nim dużo zgromadzić, jak jest poprawnie wykonany.Ale...
Ale to jest urządzenie. Rodzaj budowli podziemnej i to wcale nie taniej w budowie z powodu konieczności wykonania głębokich wykopów.
Problem też dotyczy sposobu dostarczania tam energii. Bilans energetyczny wskazuje często, że takie konstrukcje w niektórych przypadkach bywają mało opłacalne inwestycyjnie. To trochę jak z solarkiem. Drogie, pomimo, że potem pracuje tanio.
Optymalna głębokość wykonania dolnego źródła, źródła niskotemperaturowego ciepła, jest faktycznie zależna od lokalnych warunków klimatycznych i zależy od warunków przemarzania.
Zraszanie złoża wcale nie jest konieczne. Ta możliwość bywa przydatna w małych złożach, bo pozwala na szybką ich regenerację.
A robale? A co by tam (w takim złożu) jadły? Siebie?
Złoże żwirowe jest jałowe. Nieatrakcyjne dla wszelkiej żywiny.
Adam M.
Powiedz HenoK czy dobrze myśle:
Pojemność cieplna 1,34*100*2*15=4020MJ=1117kWh.
OK
Jaką zakładasz sprawność GWC?
Czyli ile % energii uzyskanej z solara zostanie przekazana do gruntu?
Potem ile % energii z chłodzenia dostarczysz do gruntu?
Ile % energii z akumulatora ujdzie w głąb ziemi?
Sprawność GWC zakładam na poziomie 75% (stosunek energii zgromadzonej do odzyskanej) Zakładam, że ok. 25% zostanie stracone do otaczającego gruntu.
Nie obawiam się strat "w głąb" - ziemia zachowuje się jak akumulator o nieograniczonej pojemność, nawet z dodatnim bilansem (energia geotermalna z wnętrza ziemi), istotne są straty "na boki".
100% energii "uzyskanej" z solara zostaje przekazanych do gruntu lub do pomieszczeń (straty cieplne przewodów). Oczywiście kolektor dachowy wykorzystuje tylko niewielką część padającej na niego energii słonecznej.
Dla domu pasywnego o powierzchni 100 m2 roczne zapotrzebowanie na energię do ogrzewania wyniesie 1500 kWh.
Taką energię mogłyby zapewnić z dużym zapasem np. 3 kolektory słoneczne o powierzchni absorbera 5,16m2 - patrz przykład : http://www.aparel.com.pl/wyroby18h.html .
W systemie Isomax zamiast typowych kolektorów stosuje się kolektor dachowy o wielokrotnie większej powierzchni (dla domu o p.u. 100 m2 będzie to zazwyczaj co najmniej kilkadziesiąt m2). Wystarczy więc niewielka sprawność (np. 10%) takiego kolektora, żeby naładować akumulator gruntowy. Zaletą jest praca układu w stosunkowo niskich temperaturach, długowieczność instalacji niski koszt instalacji.
Jest taki wątek - akumulator ciepła, ciepło na potem.
Poczytaj, bo tam problem był mocno dyskutowany.
Znalazłem : http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1818136#1818136
Nie omieszkam przeanalizować :) .
Witam,
Kogo mozecie polecic do wykonania całej instalacji GWC.
Z góry dziękuje.
Moim zdaniem GWC wodny1 nie będzie działał (niestety :cry:) tak jak adam_mk to sobie wymyślił czyli:
rura fi32 z glikolem zakopana w gruncie wyciąga z niego 5kW mocy cieplnej(200 m x25W/mb) a następnie w nagrzewnicy (adam proponuje coś na kształt chłodnicy samochodowej) te 5kW jest zużywane do ogrzania powietrza zewnętrznego.
Dlaczego tak twierdzę: ponieważ adam chce te 5kW uzyskać zużywając kiladziesiąt Watt energii elektrycznej na zasilanie pompy do przepompowywania glikolu. Zakładając że pompa ta zużyje 100W to zysk energetyczny wynosi: 4900 W, czyli sprawność wynosi 49 podczas gdy najlepsze pompy ciepła mają ją w granicach 3-4, czyli aby uzyskać 5kW trzeba zużyć ponad 1kW energii elektrycznej.
Dodatkowo pompa ciepła wykorzystuje zjawisko parowania i skraplania do czego potrzebna jest sprężarka- gwc wodny1 nie wykorzystuje tych zjawisk.
Nie sądzę aby tak prosty układ jak GWC wodny1 mógł być ponad 10 razy skuteczniejszy niż systemy pomp ciepła rozwijane od wielu lat.
Błąd w założeniach adama tkwi prawdopodobnie w tym, że nie uwzględnił tego o czym nie tak dawno pisał :
"...Wszelkie grzanie to proces ciągły. Zależy od warunków. Im większe gradienty temperatur (zmiany na jednostkę długości/grubpści/powierzchni) tym dynamiczniej zachodzi..."
Przy tak małych gradientach temperatur jakie są w wodnym1 wymiana ciepła po prostu będzie znikoma. Wyczucie podpowiada, że zewnętrzne powietrze o temperaturze np. -20 st.C nie może odebrać zbyt wiele ciepła przepływając przez nagrzewnicę w której glikol ma 8-10 st.C chyba, że nagrzewnica będzie wielkości samochodu a nie o to przecież adamowi chodziło.
Pozdrawiam
Moim zdaniem GWC wodny1 nie będzie działał (niestety :cry:) tak jak adam_mk to sobie wymyślił czyli:
rura fi32 z glikolem zakopana w gruncie wyciąga z niego 5kW mocy cieplnej(200 m x25W/mb) a następnie w nagrzewnicy (adam proponuje coś na kształt chłodnicy samochodowej) te 5kW jest zużywane do ogrzania powietrza zewnętrznego.
Dlaczego tak twierdzę: ponieważ adam chce te 5kW uzyskać zużywając kiladziesiąt Watt energii elektrycznej na zasilanie pompy do przepompowywania glikolu. Zakładając że pompa ta zużyje 100W to zysk energetyczny wynosi: 4900 W, czyli sprawność wynosi 49 podczas gdy najlepsze pompy ciepła mają ją w granicach 3-4, czyli aby uzyskać 5kW trzeba zużyć ponad 1kW energii elektrycznej.
Dodatkowo pompa ciepła wykorzystuje zjawisko parowania i skraplania do czego potrzebna jest sprężarka- gwc wodny1 nie wykorzystuje tych zjawisk.
Nie sądzę aby tak prosty układ jak GWC wodny1 mógł być ponad 10 razy skuteczniejszy niż systemy pomp ciepła rozwijane od wielu lat.
Błąd w założeniach adama tkwi prawdopodobnie w tym, że nie uwzględnił tego o czym nie tak dawno pisał :
"...Wszelkie grzanie to proces ciągły. Zależy od warunków. Im większe gradienty temperatur (zmiany na jednostkę długości/grubpści/powierzchni) tym dynamiczniej zachodzi..."
Przy tak małych gradientach temperatur jakie są w wodnym1 wymiana ciepła po prostu będzie znikoma. Wyczucie podpowiada, że zewnętrzne powietrze o temperaturze np. -20 st.C nie może odebrać zbyt wiele ciepła przepływając przez nagrzewnicę w której glikol ma 8-10 st.C chyba, że nagrzewnica będzie wielkości samochodu a nie o to przecież adamowi chodziło.
Pozdrawiam
Tylko, że porównujesz moc pompy z gwc z mocą całej pompy ciepła (sprężarka itd) a chwilę później przekładasz to na układ całe gwc vs pompa ciepła. Źródłem ciepła/zimna w gwc wodnym ma być "gleba" i ciepło to ma być z jakąś tam sprawnością odbierane przez glikol/cokolwiek i transportowane do nagrzewnicy/chłodnicy i tutaj oddawane. Na sprawność energetyczną gwc nie ma bezpośredniego wpływu sama moc pompy (o ile tylko powoduje ruch płynu z odpowiednią prędkością) tylko stosunek ciepła odebranego z ziemi i oddanego w nagrzewnicy. Pompa to tylko koszt utrzymania który odejmujesz z uzyskanych oszczędności.
Dlaczego tak twierdzę: ponieważ adam chce te 5kW uzyskać zużywając kiladziesiąt Watt energii elektrycznej na zasilanie pompy do przepompowywania glikolu. Zakładając że pompa ta zużyje 100W to zysk energetyczny wynosi: 4900 W, czyli sprawność wynosi 49 podczas gdy najlepsze pompy ciepła mają ją w granicach 3-4, czyli aby uzyskać 5kW trzeba zużyć ponad 1kW energii elektrycznej.
Na podobnej zasadzie wg Ciebie nie będą działały też kolektory słoneczne, w których pompka o mocy kilkudziesięciu watów może "przepompować" energię rzędu kilku kilowatów (bo też nie mają sprężarki) :lol: . Nie mówiąc już o solarach grawitacyjnych pracujących o zgrozo :( bez użycia energii elektrycznej.
Niektóre rzeczy są prostsze niż Ci się wydaje.
Na podobnej zasadzie wg Ciebie nie będą działały też kolektory słoneczne, w których pompka o mocy kilkudziesięciu watów może "przepompować" energię rzędu kilku kilowatów (bo też nie mają sprężarki) :lol: . Nie mówiąc już o solarach grawitacyjnych pracujących o zgrozo :( bez użycia energii elektrycznej.
Niektóre rzeczy są prostsze niż Ci się wydaje.
W kolektorach słonecznych energia słoneczna nagrzewa medium do bardzo wysokiej temperatury, następnie medium to nagrzewa wodę w zbiorniku buforowym. Sprężarka nie jest potrzebna ponieważ gradient temperatury między medium (o ile się nie mylę to ponad 100st) a wodą w buforze (np. 40 st.) sam w sobie jest bardzo wysoki.
W pompie ciepła sprężarka jest potrzebna do wytworzenia różnicy temperatur między medium a gruntem oraz medium a wodą w CO albo c.w.u.. W układzie pompy ciepła nie uzyskuje się wysokich temperatur (gdyż wydajność wtedy spada) i dlatego trzeba instalować duże zasobniki c.w.u oraz ogrzewanie podłogowe (duuuża powierzchnia w porównaniu np z powierzchnią grzejnika stalowego).
Uważam że trudno porównywać mocno skoncentrowaną energię promieni słonecznych z ciepłem zgromadzonym w gruncie.
Inna różnica: wymiennik gruntowy musi mieć czas na zregenerowanie (może się zdarzyć że go zbyt mocno wydrenujemy z ciepła), słońce chyba nie? 8) .
Kolektory słoneczne mają powierzchnie kilku m2 a gwc kilkadziesiąt m2 jak myślisz czemu?.
Proponowany przez Adama układ bez PC też będzie działał. Pytanie tylko, na ile skutecznie? Jednak z tego co pamiętam nie był to projekt techniczny wykonawczy, a jedynie koncepcja, którą trzeba dopracować w szczegółach. Ogólne jej założenia uważam za trafione.
A ja wyszedłem z założenia, że wszelkich rozumów nie pozjadałem i zadałem stosowne pytanie specjalistom od wymienników lamelowych. Zadałem parametry brzegowe a Oni policzyli co trzeba i dali mi cenę - 1500zł netto.
Zabawka trzy rzędowa o gabarycie 60 x 60cm.
Zrobi co trzeba przy -20stC i zasilaniu +7stC.
A ta pompka do przeganiania płynu? No, trzeba ją i kupić i nawet podłączyć.
Inaczej zabawka nie zadziała.
Wykonane w ten sposób GWC to też rodzaj solara. No bo niby skąd tam pod ziemią ma się to ciepełko brać?
A to, że w "normalnych" kolektorach słonecznych medium się grzeje do wysokich temperatur to nie do końca prawda. Sprawność wtedy jest kompetnie do du...
Adam M.
A to, że w "normalnych" kolektorach słonecznych medium się grzeje do wysokich temperatur to nie do końca prawda. Sprawność wtedy jest kompetnie do du...
Oczywiście, sprawność jest nawiększa, gdy kolektor jest zimny. Gorzej jeżeli jego celem jest przygotowanie ciepłej wody, a jeszcze gorzej, gdy dysponujemy stosunkowo niewielkim zasobnikiem :(. Wtedy niestety wysokich tempertur nie unikniemy.
A ja wyszedłem z założenia, że wszelkich rozumów nie pozjadałem i zadałem stosowne pytanie specjalistom od wymienników lamelowych. Zadałem parametry brzegowe a Oni policzyli co trzeba i dali mi cenę - 1500zł netto.
Zabawka trzy rzędowa o gabarycie 60 x 60cm.
Zrobi co trzeba przy -20stC i zasilaniu +7stC.
A ta pompka do przeganiania płynu? No, trzeba ją i kupić i nawet podłączyć.
Inaczej zabawka nie zadziała.
Wykonane w ten sposób GWC to też rodzaj solara. No bo niby skąd tam pod ziemią ma się to ciepełko brać?
A to, że w "normalnych" kolektorach słonecznych medium się grzeje do wysokich temperatur to nie do końca prawda. Sprawność wtedy jest kompetnie do du...
Adam M.
Niestety parę osób na forum przyjęło, że jesteś nieomylny i swoimi odpowiedziami ich w tym utwierdzasz. Ja wiem jedno: wodny1 nie może być wydajniejszy od pompy ciepła (i to jeszcze 10 razy!).
Reasumując jak ktoś ma zrobiony działający GWC wodny1 to niech napisze i nie trzyma reszty forumowiczów w niepewności. Bo są 2 możliwości:
1) adam wymyślił genialne rozwiązanie i od jutra kopię rowy pod wodny1
albo
2) czekam z łopatą w pogotowiu ciągle nieufny aż ktoś to wyprubuje i potwierdzi, że to działa lub nie
Pozdrawiam
1) adam wymyślił genialne rozwiązanie i od jutra kopię rowy pod wodny1
nie wnikając czy Adam wymyślił to pierwszy czy nie, to jedna firma znana większości ma taki gwc w sprzedaży :wink: jakby nie działało choćby w jakimś sensownym stopniu to by chyba nie sprzedawali :lol:
Moim zdaniem GWC wodny1 nie będzie działał (niestety :cry:) tak jak adam_mk to sobie wymyślił czyli:
rura fi32 z glikolem zakopana w gruncie wyciąga z niego 5kW mocy cieplnej(200 m x25W/mb) a następnie w nagrzewnicy (adam proponuje coś na kształt chłodnicy samochodowej) te 5kW jest zużywane do ogrzania powietrza zewnętrznego.
Dlaczego tak twierdzę: ponieważ adam chce te 5kW uzyskać zużywając kiladziesiąt Watt energii elektrycznej na zasilanie pompy do przepompowywania glikolu. Zakładając że pompa ta zużyje 100W to zysk energetyczny wynosi: 4900 W, czyli sprawność wynosi 49 podczas gdy najlepsze pompy ciepła mają ją w granicach 3-4, czyli aby uzyskać 5kW trzeba zużyć ponad 1kW energii elektrycznej.
Dodatkowo pompa ciepła wykorzystuje zjawisko parowania i skraplania do czego potrzebna jest sprężarka- gwc wodny1 nie wykorzystuje tych zjawisk.
Nie sądzę aby tak prosty układ jak GWC wodny1 mógł być ponad 10 razy skuteczniejszy niż systemy pomp ciepła rozwijane od wielu lat.
Błąd w założeniach adama tkwi prawdopodobnie w tym, że nie uwzględnił tego o czym nie tak dawno pisał :
"...Wszelkie grzanie to proces ciągły. Zależy od warunków. Im większe gradienty temperatur (zmiany na jednostkę długości/grubpści/powierzchni) tym dynamiczniej zachodzi..."
Przy tak małych gradientach temperatur jakie są w wodnym1 wymiana ciepła po prostu będzie znikoma. Wyczucie podpowiada, że zewnętrzne powietrze o temperaturze np. -20 st.C nie może odebrać zbyt wiele ciepła przepływając przez nagrzewnicę w której glikol ma 8-10 st.C chyba, że nagrzewnica będzie wielkości samochodu a nie o to przecież adamowi chodziło.
Pozdrawiam
Tylko, że porównujesz moc pompy z gwc z mocą całej pompy ciepła (sprężarka itd) a chwilę później przekładasz to na układ całe gwc vs pompa ciepła. Źródłem ciepła/zimna w gwc wodnym ma być "gleba" i ciepło to ma być z jakąś tam sprawnością odbierane przez glikol/cokolwiek i transportowane do nagrzewnicy/chłodnicy i tutaj oddawane. Na sprawność energetyczną gwc nie ma bezpośredniego wpływu sama moc pompy (o ile tylko powoduje ruch płynu z odpowiednią prędkością) tylko stosunek ciepła odebranego z ziemi i oddanego w nagrzewnicy. Pompa to tylko koszt utrzymania który odejmujesz z uzyskanych oszczędności.
Przecież adam snuje iluzję, że wodny1 zastąpi pompę ciepła o mocy 5kW.
Ująłem pompę tłopczącą glikol, ponieważ gdybym jej nie ujął to sprawność byłaby niebiańska (albo jakaś inna, nie wiem jak to określić). Gdybym nie ujął strat 100 W na pompę, to zysk energii wynosiły nie 4900W a 5000 kW czyli 5000W/0= nieskończoność czyli nirwana, ale to nie przeszłoby nawet za Gierka (Edwarda zresztą). Wtedy to się nazwaywało propaganda sukcesu.
Pozdrawiam
Przecież adam snuje iluzję, że wodny1 zastąpi pompę ciepła o mocy 5kW.
Ująłem pompę tłopczącą glikol, ponieważ gdybym jej nie ujął to sprawność byłaby niebiańska (albo jakaś inna, nie wiem jak to określić). Gdybym nie ujął strat 100 W na pompę, to zysk energii wynosiły nie 4900W a 5000 kW czyli 5000W/0= nieskończoność czyli nirwana, ale to nie przeszłoby nawet za Gierka (Edwarda zresztą). Wtedy to się nazwaywało propaganda sukcesu.
Pozdrawiam
Czyżbyś uważał pompę ciepła za panaceum na wszystko ?
Nie zawsze konieczne jest podwyższanie gradientu temperatury. W tym wypadku ten istniejacy w sposób naturalny w zupełnoscii wystarczy.
Układ który proponuje Adam to nie perpetum mobile, tylko jak sam napisał - kolektor słoneczny, bo przecież to ze słońca pochodzi ciepło zgromadzone w gruncie. Wystarczy tylko po nie sięgnać.
Czyżbyś uważał pompę ciepła za panaceum na wszystko ?
Nie zawsze konieczne jest podwyższanie gradientu temperatury. W tym wypadku ten istniejacy w sposób naturalny w zupełnoscii wystarczy.
Układ który proponuje Adam to nie perpetum mobile, tylko jak sam napisał - kolektor słoneczny, bo przecież to ze słońca pochodzi ciepło zgromadzone w gruncie. Wystarczy tylko po nie sięgnać.
Absolutnie nie promuję pompy ciepła, sam będę opalał dom piecem z podajnikiem ślimakowym na węgiel eko groszek, pompę ciepła przywołuję ponieważ tak jak wodny1 czerpie ciepło z gruntu.
Porównywanie czerpania ciepła z gruntu z czerpaniem ciepła z energi słonecznej nie ma sensu.
Pozdrawiam
pompę ciepła przywołuję ponieważ tak jak wodny1 czerpie ciepło z gruntu.
Ale działa na zupełnie innej zasadzie. Wykorzystuje przemiany termodynamiczne do zwiększenia mozliwości pobierania ciepła (poprzez obnizenie temperatury w dolnym żródle i podwyższeniu jej w górnym źródle) zużywajac do tego relatywnie wysokie ilości energi.
pompę ciepła przywołuję ponieważ tak jak wodny1 czerpie ciepło z gruntu.
Ale działa na zupełnie innej zasadzie. Wykorzystuje przemiany termodynamiczne do zwiększenia mozliwości pobierania ciepła (poprzez obnizenie temperatury w dolnym żródle i podwyższeniu jej w górnym źródle) zużywajac do tego relatywnie wysokie ilości energi.
W pełni się z Tobą zgadzam i dlatego stwierdziłem, że jest niemożliwe aby wodny1 bez wykorzystania przemian termodynamicznych mógł zbliżyć się do wydajności pompy ciepła, a co dopiero osiągnąć skuteczność kilkakrotnie większą niż pompa.
A ta pompka do przeganiania płynu? No, trzeba ją i kupić i nawet podłączyć.
Inaczej zabawka nie zadziała.
Nie wiem po co te zdanie, nic nie wnosi do dyskusji, wiadomo że pompka musi być.
Wykonane w ten sposób GWC to też rodzaj solara. No bo niby skąd tam pod ziemią ma się to ciepełko brać?.
Dla mnie GWC to coś diametralnie innego niż solar. Natomiast to, że część ciepła w gruncie pochodzi z energii słonecznej jest prawdą, ale jakie to ma znaczenie dla GWC? Gdyby ciepło z gruntu pobierało się podobnie jak to robi kolektor słoneczny to zamiast układać w gruncie rury trzebaby zakopywać kolektory.
A to, że w "normalnych" kolektorach słonecznych medium się grzeje do wysokich temperatur to nie do końca prawda. Sprawność wtedy jest kompetnie do du...
Nie rozumiem. Jak kolektor jest sprawny a słonko przypieka to medium musi się rozgrzać do wysokich temperatur. Mnie się wydaje że sprawność jest wtedy najlepsza, a najgorsza jest w pochmurne dni.
nie wnikając czy Adam wymyślił to pierwszy czy nie, to jedna firma znana większości ma taki gwc w sprzedaży :wink: jakby nie działało choćby w jakimś sensownym stopniu to by chyba nie sprzedawali :lol:
Czy można prosić o namiary na tę firmę i ich rozwiązanie?
nie wnikając czy Adam wymyślił to pierwszy czy nie, to jedna firma znana większości ma taki gwc w sprzedaży :wink: jakby nie działało choćby w jakimś sensownym stopniu to by chyba nie sprzedawali :lol:
Czy można prosić o namiary na tę firmę i ich rozwiązanie?
www.dospel.pl ale gdzie to mają dokładnie nie wiem, ja widziałem osobiście na targach. Inna sprawa, że pojawiło się wiele miesięcy po tym jak Adam to opisał na forum, ale co ja tam wiem :lol:
Witam
wmpol
Piszesz tak:
„Porównywanie czerpania ciepła z gruntu z czerpaniem ciepła z energii słonecznej nie ma sensu.
Niestety parę osób na forum przyjęło, że jesteś nieomylny i swoimi odpowiedziami ich w tym utwierdzasz. Ja wiem jedno: wodny1 nie może być wydajniejszy od pompy ciepła (i to jeszcze 10 razy!).
jest niemożliwe aby wodny1 bez wykorzystania przemian termodynamicznych mógł zbliżyć się do wydajności pompy ciepła, a co dopiero osiągnąć skuteczność kilkakrotnie większą niż pompa.
Jak kolektor jest sprawny a słonko przypieka to medium musi się rozgrzać do wysokich temperatur. Mnie się wydaje że sprawność jest wtedy najlepsza, a najgorsza jest w pochmurne dni.
część ciepła w gruncie pochodzi z energii słonecznej jest prawdą,
Gdyby ciepło z gruntu pobierało się podobnie jak to robi kolektor słoneczny to zamiast układać w gruncie rury trzeba by zakopywać kolektory.”
Twój problem, jak mi się wydaje, polega na tym, że obiegowe opinie na wiele problemów przyjmujesz jako pewniki. Tymczasem to, co napisałeś nie do końca jest prawdą. Niedokładnie zgłębiłeś te problemy i popełniasz najczęstszy błąd odnosząc opisywane zjawiska do „warunków normalnych” jakie znasz najlepiej (20stC na poziomie morza).
TO NIE JA rządzę tymi zjawiskami tylko prawa fizyki. Ja tylko tę fizykę studiowałem i miałem bardzo upierdliwych nauczycieli, którzy wbili mi do łba odpowiedni ładunek wiedzy, którą się tu czasem dzielę. Ta wiedza jest weryfikowalna w wielu podręcznikach.
Czerpanie ciepła z samej skórki naszej Ziemi to pobieranie akumulowanej w niej energii słonecznej. Akumulowanej w sezonie letnim a pobieranej w okresach późniejszych. I to niekoniecznie akumulowanej W MIEJSCU JEJ POBIERANIA! O możliwości skorzystania z tej energii zwykle decydują warunki lokalne (geologia, geomorfologia). Są miejsca gdzie jest łatwiej się do nie „dobrać” i są takie, gdzie jest to trudniejsze.
Liczenie wydajności w opisywany przez Ciebie sposób to tylko pewna konwencja próbująca ująć zjawisko w ramy liczbowe. Jak sam zauważyłeś, niezbyt udana, bo otrzymujesz symbole nieokreśloności (na szczęście rzędu pierwszego). Tu konieczne jest nieco inne podejście aby te zjawiska logicznie opisać. Przecież zachodzą (z czym nie polemizujesz!).
Błędnie Ci się wydaje, że sprawność zależy od pogody. To relacja wiążąca nieco inne czynniki a to, że medium MUSI się rozgrzać do wysokich temperatur też nie jest prawdą.
W dobrze zbudowanym kolektorze może tak być, jak mu na to pozwolimy! Ale to MY decydujemy czy tak ma być czy nie.
To prawda, że w wierzchniej warstwie gruntu część ciepła pochodzi z energii słonecznej. Tylko jaka część? Badania (NIE MOJE!!!) dowodzą, że jest to 99,6% (około). To jakby spora ta część. Nie jest błędem stwierdzenie , że ta energia to energia słoneczna zakumulowana.
RURY ZAKOPANE W GRUNCIE MOŻNA NAZWAĆ KOLEKTOREM! Są kolektorem i działają jak kolektor. Kolektory są różne (tak jak pieski czy młotki, małe, duże, jasne, ciemne) i zwykle są dostosowywane do warunków, w jakich mają pracować oraz zadań jakie mają spełniać.
Co do samej istoty problemu…
Żyjemy w hydrosferze otoczeni elementami przyrody ożywionej i nieożywionej. Doświadczamy stale wielu zjawisk wynikających z współistnienia materii i energii wokół nas.
Musimy (?!), no, staramy się, najlepiej, jak potrafimy, korzystać z tego, co dla nas dobre i minimalizować wpływy czynników niekorzystnych. To forum, to giełda pomysłów, jak najsprawniej i najtaniej to zrobić. Nikt tu nie usiłuje naginać praw fizyki tylko je stosować.
Rozważamy termoizolację w różnych warunkach, przepływ płynów (powietrze JEST płynem), przepływ prądu czy strumienia energii. Czasem dochodzimy do ciekawych wniosków dzieląc się zgromadzoną wiedzą i spostrzeżeniami.
Jednym z nich jest stwierdzenie, że podmokły teren wcale nie jest przeszkodą w skorzystaniu z ciepła gromadzonego latem w ziemi.
I to by było na tyle.
Pozdrawiam Adam M.
Życzysz sobie zobaczyć „wodny 1” w działaniu. Będziesz chyba musiał poczekać kilka miesięcy, bo wszystkie znane mi realizacje właśnie są „w toku budowy”. Sam buduję też taką instalację i będę wstawiał fotki w odpowiednim momencie (jak już powstaną). Po prostu. To jest bardzo nowatorskie , ale logiczne podejście do tego problemu.
Mam nadzieję, że nie zmienię toku dyskusji ale moje pytanie dotyczy właśnie GWC.
Dziurę już wykonałem ale napotykam problem ze zdobyciem odpowiedniego żwiru. Czy ktoś może podać namiary na żwirownie gdzie dostanę odpowiedni żwir - chodzi mi o teren Śląska a najlepiej jak najbliżej częstochowy.
RP
Mam nadzieję, że nie zmienię toku dyskusji ale moje pytanie dotyczy właśnie GWC.
Dziurę już wykonałem ale napotykam problem ze zdobyciem odpowiedniego żwiru. Czy ktoś może podać namiary na żwirownie gdzie dostanę odpowiedni żwir - chodzi mi o teren Śląska a najlepiej jak najbliżej częstochowy.
RP
Nie znam namiarów ale jak sam szukałem, to dzwoniłem kolejno do wszystkich żwirowni w promieniu 100km. Znalazłem 2 sztuki na kilkanaście, więc nie jest to proste. Ponoć można znaleźć w betoniarniach ale ja nie próbowałem. W tej chwili co gorsza zaczął się sezon "ogródkowy" więc będzie trudniej upolować taki żwir w dużej ilości bo jest brany na różne elementy.
Zdaje się, że to najtrudniejszy i najważniejszy element GWC. Dziś byłem w jednej żwirowni i żwir 20-40 wyglądał słabo tak, że nawet nie wchodziłem do biura. Wniosek taki, że nie można tego po prostu zamówić nawet jak się telefonicznie znajdzie tylko trzeba pojechać i sprawdzić co załadują :-(
Znalazłem taki wykaz złóż:
www.pgi.gov.pl/surowce_mineralne/PDF/Wykaz%20zloz%20piaskow%20i%20zwirow.pdf
i faktycznie można dzwonić po wszystkich aktualnie używanych.
RP
futrzak 61
20-05-2007, 22:18
Mam pytanie głównie do adam_mk ,choć nie tylko...Grunt na działce mam gliniasty, woda gruntowa na głębokości 0,6-1,2m, więc aż się prosi zrobić wodny 1.Zamierzam wykorzystać chłodnicę samochodową (z autobusu), ewentualnie dwie zrównoleglone. Nie mogę tylko znależć informacji na jakiej powierzchni powinien być wykonany kolektor w ziemi (rura fi 32 ułożona wkręgach o średnicy 2 m). Powierzchnia budynku ok 130 m2.[/b]
Witam
Myślę, że warto bardzo wyraźnie podkreślić parę ogólnie znanych faktów.
Korzystanie z ciepła ziemi oraz z ziemi, jako akumulatora tego ciepła jest możliwe i celowe. Środki i urządzenia, jakimi się to realizuje, muszą przenosić (być zdolne do przenoszenia) strumienia energii rzędu kilku kilowatów (zwykle 3 do 6). Proces ten odbywa się w przedziale temperatur zdecydowanie za niskich do osiągnięcia finalnego efektu ogrzania domu BEZ wsparcia go jakimś systemem grzewczym.
O intensywności procesu wymiany ciepła decyduje głównie różnica temperatur mediów wymieniających ten strumień ciepła. Ale nie tylko.
Z bilansu ciepła wiadomo, że istotne są również takie parametry jak masy i ciepło właściwe mediów. Nieobojętny jest też czas wymiany zależny wprost od prędkości strugi w wymienniku (stała aparaturowa).
Budując układ pompy ciepła wykonujemy dokładnie takie same urządzenie, jak do GWC wodnego1 - dolne źródło ciepła. Zasady obliczania jego mocy, sposobu jego budowy, metody jego eksploatacji, są prawie identyczne.
Różnica wobec pompy ciepła polega na pobieraniu tego strumienia "wprost", bez energochłonnego procesu transformowania temperatur (podnoszenia potencjału).
W wilgotnych, zalanych wodą, warstwach gleby można liczyć na uzysk strumienia ciepła rzędu 30 do 35W na każdy mb rozłożonej rury. Z tego wprost wynika, że ilość tej rury powinna być taka, aby zapewniała odpowiedni strumień energii w korzystnych warunkach. Dla około 6kW byłoby to 6000/35=171mb. Biorąc pod uwagę wszelkie możliwe niedogodności i utrudnienia, "poślizgi" dokonanych szacunków itp. należałoby ułożyć tak z minimum 200mb rury w tych mokrych warstwach na granicy przemarzania (metr do półtora ppt).
Aby zwiększyć czas wymiany ciepła pod ziemią, można konieczną, wyliczoną długość podzielić na dwa zrównoleglone odcinki po 100mb. Ten zabieg rozwija też powierzchnię wymiany ciepła gleby z wnętrzem rury i zmniejsza prędkość i opory przepływu cieczy. Pozwala też bardziej optymalnie rozłożyć tę rurę w terenie (dostępnej przestrzeni).
Zgodnie ze sztuką, rury kolektora ziemnego powinny być oddalone od siebie o około metr, aby objąć ich działaniem możliwie dużą objętość gleby, z którą będą to ciepło wymieniały. Rozkładanie rury w kręgach, w szerokim, maszynowo wykonywanym wykopie, co jest łatwiejsze, wymusza zastosowanie też większej jej długości.
Wykonany tak "piec ziemny" oferuje strumień ciepła o mocy rzędu 5-6kW, które jednak ma tylko około 7 do 10stC (bliżej 7). Jeżeli nie dobierzemy odpowiednio wymiennika, który będzie w stanie przekazać tę dysponowaną energię do potrzebnej ilości powietrza, to może się okazać, że zbudowany układ nie spełnia oczekiwań.
Wymiennik taki powinien być wielkopowierzchniowy wobec małej różnicy temepratur mediów. Należy też dążyć do zmniejszania prędkości przepływu strugi powietrza przez niego, choćby poprzez zwiększenie przekroju kanału w miejscu jego zabudowy. Należy zadbać też o dostatecznie intensywny strumień cieczy przez niego przepuszczanej, która przecież jest nośnikiem tej energii.
Obawiam się, że jedna chłodnica samochodowa nie spełni tych wymagań. Była liczona na zupełnie inne różnice temperatur. Trzeba by połączyć ich kilka.
Obliczenia cieplne w takich wypadkach nie są proste. Można intuicjonalnie przyjąć spory "zapas" na wszelki wypadek, lub zlecić je fachowcom i dobrać właściwy wymiennik do zakładanych parametrów.
Ja poszedłem właśnie tą drogą i otrzymałem propozycję, gdzie za określoną sumę otrzymam odpowiednio sprawne urządzenie, dobrze policzone do określonych zadań.
Pozdrawiam Adam M.
Nasunęła mi się taka dodatkowa uwaga, która być może usunie wiele niejasności w sprawie wszelkich GWC.
Strumień ciepła dostępny przez czas nasłonecznienia terenu w okresie jego akumulacji w ziemi (latem) jest rzędu 1kW/1m2 powierzchni. 200 mb rury rozłożonej co 1m obejmuje swym oddziaływaniem około 200m2 terenu. To oznacza, że dostarczany na tę powierzchnię strumień energii w słoneczne dni jest rzędu 200kW i działa przez kilkanaście godzin dziennie.
O zdolnościach jego akumulacji (wchłaniania) decydują lokalne warunki terenowe.
Bywa też, że można wykorzystać strumień ciepła, który był akumulowany na terennach oddalonych od miejsca wykonania kolektora ziemnego, jak teren ma spadek i jak układ warstw geologicznych jest wyjątkowo korzystny.
Pobieranie, w porównywalnym do czasu akumulacji, okresie strumienia energii rzedu watów przy zasilaniu źródła energią rzędu kilkowatów jest nie tylko możliwe, ale też wręcz oczywiste. Reszta - to tylko odpowiednio dobrana aparatura.
Np. dobrze wykonany "wodny1" lub żwirowiec.
Pozdrawiam Adam M.
futrzak 61
21-05-2007, 16:44
Dzięki adam_mk. Trochę mi przejaśniało. Będę dalej walczył z tematem.
Nasunęła mi się taka dodatkowa uwaga, która być może usunie wiele niejasności w sprawie wszelkich GWC.
Strumień ciepła dostępny przez czas nasłonecznienia terenu w okresie jego akumulacji w ziemi (latem) jest rzędu 1kW/1m2 powierzchni. 200 mb rury rozłożonej co 1m obejmuje swym oddziaływaniem około 200m2 terenu. To oznacza, że dostarczany na tę powierzchnię strumień energii w słoneczne dni jest rzędu 200kW i działa przez kilkanaście godzin dziennie.
O zdolnościach jego akumulacji (wchłaniania) decydują lokalne warunki terenowe.
Bywa też, że można wykorzystać strumień ciepła, który był akumulowany na terennach oddalonych od miejsca wykonania kolektora ziemnego, jak teren ma spadek i jak układ warstw geologicznych jest wyjątkowo korzystny.
Pobieranie, w porównywalnym do czasu akumulacji, okresie strumienia energii rzedu watów przy zasilaniu źródła energią rzędu kilkowatów jest nie tylko możliwe, ale też wręcz oczywiste. Reszta - to tylko odpowiednio dobrana aparatura.
Np. dobrze wykonany "wodny1" lub żwirowiec.
Pozdrawiam Adam M.
Niestety, ta dodatkowa uwaga gmatwa temat żwirowca i wodnego1. Przecież w każdym GWC zależy nam na wykorzystaniu faktu, że na pewnej głębokości pod ziemią panuje stała temperatura, która wynosi około 8s topni C. (musimy to przyjąć jako pewnik i nie zastanawiać się skąd ta ebnergi się bierze). Dzięki tej stabilności temperatury latem możemy wykorzystać GWC do chłodzenia a zimą do podgrzewania powietrza czy innego medium. Dodatkowo jeśli tylko wymianą obejmiemy odpowiednio duży obszar gruntu to będziemy mogli wykorzystywać GWC bez przerw na jego regenerację.
GWC spełnia swe funkcje w okresach skrajnych temperatur, czyli w zimie lub latem kiedy zewnętrzna temperatura znacznie różni się od temperatury w mieszkaniu.
Nie rozumiem potrzeby obliczania ile energi słonecznej przypada na jednostkę powierzchni w przypadku analizy GWC wodnego lub żwirowego. Ile by jej nie było to temeperatura pod powierzchnią (na odpowiedniej głębokościi i tak będzie oscylowała w okolicach tych 8 stopni i z tej właściwości gruntu chcemy skorzystać. A jeżeli latem miałaby być znacznie wyższa to gwc nic by nie dawał.Nie róbmy z GWC ułomnego kolektora słonecznego. W zasadzie to we większości przykładowych realizacji zaleca się nawet oddzielić GWC styropianem od wpływu promieniowania słonecznego. Styropian ma być ułożony nad wymiennikiem.
W swoim przedostatnim tekście dobrze podkreśliłeś, że przy realizacji wodnego1 nie jest problemem zrobienie odpowiednio wydajnego wymiennika grunt/glikol (chyba, że ktoś ma bardzo małą działkę) ale odpowiednio wydajnego wymiennika glikol/powietrze o akceptowalnych gabarytach, co starałem się wcześniej wykazać.
Jeśli chodzi o różnicę zdań w ocenie sprawnośi kolektora słonecznego: użyłem potocznego słownictwa chcąc podkreślić, że w "pełnym" słońcu kolektor jest bardziej sprawny, fakt powinienem napisać bardziej wydajny. Na przyszłość będę bardziej uważał na terminy. Jeśli chodzi o sprawność to pewnie jak dla każdego urządzenia wykres sprawności w zależności od uzykiwanej mocy jest jakąś krzywą, zapewne wypukłą z jednym maksimum.
Poza tym dopóki nie ustalimy co jest wysoką temperaturą a co niską (dla mnie wysoka to powyżej 80 stopni C) to dyskusja o tym czy medium w trakcie pracy kolektora słonecznego nagrzewa się do wysokiej temp. czy nie, może ciągnąć się w nieskończoność. Poza tym muszę sprecyzować, że myślę o temperaturze medium na wylocie solara. Temperatura czynnika w kolektorze przy strumieniu 1000kWh/m2 i temp. powietrza 25 stopni celsjusza medium może nagrzać się do około 220 stopni! (wyjęte ze specyfikacji jakiegoś kolektora).
Ostatnio (jak zresztą pisał Mice) na rynku pojawił się GWC firmy Dospel o nazwie GWC Max. Niestety jak wynika z innego wątku na tym forum(http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=95528&sid=67cdbf7849ef1a1e6a66d484c2b207da) trudno uzyskać o nim wyczerpujące informacje od producenta. Na allegro znalazłem troszkę wiecej informacji: GWC Max ma działać do strumienia powietrza 1000m3/h, uzyskiwać moc do 2kW, ma to wystarczyć do podgrzania powietrza do temeperatury powyżej zera przy temp. zewn. -20 stopni. Rozmiary chłodnicy/nagrzewnicy są do przyjęcia (około 80x70x50). Może pracować do 8h na dobę (regeneracja złoża?)- trochę krótko.
Zastanawiający jest element w którym jest prawdopodobnie pompa i sterowanie. Jest dość duży (około 70x50x18) i waży 21kg (obawiam się, że zapowiada się niezła praca badawcza przy samodzielnym uruchomieniu wodnego1).
Ma to kosztować w granicach 10k pln (?)- niestety też drogo.
Przypominam w założeniach wodny1 miał kosztować około 1,5k pln.
Pozdrawiam
wmpol
Dudniczenko
22-05-2007, 09:47
witajcie
w końcu przeszedłem od słów do czynów (adam_mk wiekie dzięki za doradztwo)
jeszcze się zgłoszę w sprawie wymiennika juwentu :wink:
wczoraj skończyłem układanie GWC wodny 1 pod bydynkiem (1,5 dnia pracy w dwie osoby)
tempo kopania nie było rewelacyjne, pnieważ upały były niemiłosierne
więcej zdjęć pod linkiem w stopce
http://lh4.google.com/image/dudniczenko/RlJyPRl475I/AAAAAAAAASU/S2X-ENAy8gA/s400/Obraz%200099.jpg
http://lh4.google.com/image/dudniczenko/RlJyaRl476I/AAAAAAAAASc/XNfwI90EPWI/s400/Obraz%200100.jpg
jedna pętla wokół domu poniżej ławy to ok 60 mb reszta ok 140 mb weszło w wężownicę pod budynkiem (odległości ok 1m, 15 cm pod ławami)
przepusty pod ławmai trochę głębiej i były robione świdrem fi 32
rury praktycznie układałem w wodzie, ponieważ teraz jest taki poziom wody gruntowej (zimą to już całkiem będą pływać)
zostawiłem sobie złączkę na zewnątrz budynku aby przy wykopie pod taraz dołożyć jeszcze 50 mb
teraz mam dylemat czy ułożyć kanały rozprowadzające poiwetrze (fi 100 lub 110) w kanałach od Terrivy.
Rura sztywna ocynkowana z izolacją się zmieści (można uzupełnić boki pianką a gdyby centralka (wentylatory akustyczne) na prąd stały była na środku sropu to odcinki do pomoieszczeń nie byłyby dłuższe niż 7 m
czy są
czy ktoś ma jakieś zastrzeżenia do takiego rozwiązania
pozdrawiam
teraz mam dylemat czy ułożyć kanały rozprowadzające poiwetrze (fi 100 lub 110) w kanałach od Terrivy.
Rura sztywna ocynkowana z izolacją się zmieści (można uzupełnić boki pianką a gdyby centralka (wentylatory akustyczne) na prąd stały była na środku sropu to odcinki do pomoieszczeń nie byłyby dłuższe niż 7 m
czy są
czy ktoś ma jakieś zastrzeżenia do takiego rozwiązania
pozdrawiam
Radziłbym zlecić projekt fachowcom, koszt od 600 do 1000zł ponieważ obawiam się, że można popełnić parę błędów. Z tego co wiem do anemostatu (w budynkach mieszkalnych ) dochodzi się rurami preizolowanymi (np sonoduct?) w celu wyciszenia instalacji. Główne ciągi można zrobić z rur spiro sztywnych następnie zaizolowanych. Można zrobić całą instalację wyłącznie z rur sonoduct i wychodzi to nawet taniej od rury spiro + izolacja +taśma do klejenia. Z projektu dowiesz się co jeszcze trzeba wpiąć w instalację (tłumiki, przepustnice itp.) Będziesz miał również wyliczone wymagane przekroje przewodów.
pozdrawiam
Dudniczenko
22-05-2007, 14:00
Radziłbym zlecić projekt fachowcom, koszt od 600 do 1000zł ponieważ obawiam się, że można popełnić parę błędów.
jeżeli dasz mi namiary kto z uprawnieniami zrobi mi projekt do 1000 zł to skorzystam (będę potrzebował jakiś papierek do starostwa)
założenia projektowe (jaka centrala, jakie rury, jak je rozprowadzić) mam już wyliczone i rozrysowane przez dwie firmy zajmujące się wentylacją
pojektu nie zamawiałem bo zaśpiewali sobie 2.000 netto :evil: (więcej niż za projekt caego domu)
w stropie kratki nawiewne i wywiewnę będą higrosterowalne
centala wentylacja nawiewno/wywiewna będzie miała czujnik podciśnienia/nadciśnienia tak aby wydajność zmieniała się w zależności od otwarcia kratek
silnik wentylatorów ma być akustyczny na napięcie stałe (mniejszy pobór prądu)
to jest pierwowzór
http://lh4.google.com/image/dudniczenko/RicGVWTXVqI/AAAAAAAAAI0/FIn6elJHEb0/s400/vam%20aereco.jpg
teraz zrobię centralnie trzy wnęki w stropie jedną na centralę wyciągową, drugą nawiewną a trzecia komora będzie na reku
centrale wentylacyjne mają być oparte na tym:
ttp://aereco.com.pl/product.php?product=vam
ten akurat jest wyciągowy (regulowany czujnik podciśnienia ok 100 PA)
druga centralka nadmuchowa będzie miała identyczną konstrukcję tylko że z czunikiem na nadciśnienie
można do tego też zrobić sterowanie obrotami wentylatora w zależności od wskazań czunika ale chyba nie warto (ten parametr nie będzie się zmieniał tak szybko)
wentylator ma być tego producenta EBM (ok 150 EUR/szt do kupienia w Polsce)
http://lh6.google.com/image/dudniczenko/RlNFfhl478I/AAAAAAAAATU/HRvBRJvYpJk/s800/Clipboard01.jpg
mam nadzieję, że jak zobaczę już rozłożonąTerrivę to wtedy prawdopodobnie koncepcja ułożenia sama się nasunie i dam parę dni wolnego ekipie aby na spokojnie przy piwku sobie to rozłożyć
co do ułożonego gwc wodny 1 zastanawiam się czy same rurki nie przysypać piaskiem z cementem (ok 15% cementu) aby lepiej przylegało i była większa wydajność/akumulacyjność
jeżeli dasz mi namiary kto z uprawnieniami zrobi mi projekt do 1000 zł to skorzystam (będę potrzebował jakiś papierek do starostwa)
Za 1000zł projekt wentylacji wykonuje firma emka z wrocławia (www.rekuperatory.pl) na podstawie projektu architektonicznego. Nie zdecydowałem się obawiając się, że bez wizyty na budowie (mam już stan surowy) projektant może nie uwzględnić wszystkich uwarunkowań.
Skorzystam z usług innej firmy, namiary prześle na priva, koszt 600zł. Nie sądzę aby to jednak był projekt spełniający wszystkie wymagania formalne, a taki masz chyba na myśli (ten za 1000zł z firmy emka być może). Jest duże prawdopodobieństwo, że wentylacja wykonana bez projektu będzie źle działać, usunięcie błędów może kosztować dużo więcej niż koszt projektu. Projekt jaki dostanę we wspomnianej cenie 600zł powinien zawierać wszystkie niezbędne informacje potrzebne do samodzielnego wykonania instalacji i przy właściwym jej wykonaniu dawać gwarancje prawidłowego jej działania. Jeśli nie budujesz budynku użyteczności publicznej to na wentylację nie musisz mieć projektu spełniającego wszelkie formalne wymogi. Instalacja oczywiście musi być dobrze wykonana, aby zatwierdził ją mistrz kominiarski w trakcie odbioru budynku.
założenia projektowe (jaka centrala, jakie rury, jak je rozprowadzić) mam już wyliczone i rozrysowane przez dwie firmy zajmujące się wentylacją
pojektu nie zamawiałem bo zaśpiewali sobie 2.000 netto :evil: (więcej niż za projekt caego domu)
w stropie kratki nawiewne i wywiewnę będą higrosterowalne
centala wentylacja nawiewno/wywiewna będzie miała czujnik podciśnienia/nadciśnienia tak aby wydajność zmieniała się w zależności od otwarcia kratek
silnik wentylatorów ma być akustyczny na napięcie stałe (mniejszy pobór prądu)
Jeśli w założeniach projektowych masz wszystkie niezbędne informacje do samodzielnego wykonania instalacji to projektu w bardziej formalnej formie nie potrzebujesz. W szczególności musiałbyś znać przebieg i długości wszystkich przewodów, mieć listę wszystkich elementów składowych instalacji. Zastanawia mnie więc dlaczego pytasz na forum czy ktoś ma jakieś uwagi. Wygląda na to, że albo w założeniach projektanci nie ujęli wszystkiego (zabezpieczyli się :) ) albo nie masz do nich zaufania.
Z tego co wiem jest też różnica w podejściu do projektowania instalacji przemysłowych i domowych. W domowych bardzo trzeba zwracać uwagę na głośność instalacji (stąd preizolowane rury elastyczne, szczególnie w wersji tłumiącej dźwięk). Skoro twoi projektanci zaproponowali tylko rury sztywne to może zajmują się tylko przemysłówką.
Jeśli chodzi o higresterowanie to nie słyszałem o tym w kontekście wentylacji wymuszonej, muszę zapytać moich projektantów/wykonawców.
Tak samo muszę o zapytać o wykorzystanie czujnika podciśnienia i nadciśnienia.
Która centrala ma taką funkcje?
Ja planuję zainstalowanie rekuperatora Bartosz. Zbilansowanie nawiewu/wywiewu ma być przeprowadzone po wszystkich pracach instalacyjnych. Regulację zrobią przy wykorzystaniu przepustnic (chyba).
co do ułożonego gwc wodny 1 zastanawiam się czy same rurki nie przysypać piaskiem z cementem (ok 15% cementu) aby lepiej przylegało i była większa wydajność/akumulacyjność
Jedyna uwaga jaka przewija się w opisach instalacji to sugestia aby rury układać w gruncie rodzimym. Trzeba chyba uważać aby grunt jak najmniej poruszyć, szczególnie z dołu i z boków rurki (najlepiej chyba na dnie wykopu wykopać rowek?). Z góry najlepiej chyba przysypać też gruntem rodzimym.
pozdrawiam
wmpol
Dudniczenko
23-05-2007, 21:45
wmpol jeżeli chodzi o centalkę z czujnikiem na podciśnienie to taki wentylator wyciągowy oferuje firma aereco specjalnie zaprojektowany do swoich kratek higrosterowalnych
nadmuchowy może działać na tej samej zasadzie tylko, że wtedy musi być czujnik nadciśnienia (przedział od 80-120 PA w zależności od oporów na instalacji)
wentylator akustyczny VAM (zdjęcie umieściłem w jednym z postów)
Dudniczenko
25-05-2007, 12:38
dzisiaj byłem w Sosnowcu u producenta rur spiro wszelkiej maści
rozmawiałem z kiero budowy i zgodził się aby rozprowadzić wentylację w kanałach od terivy z dodatkowym zbrojeniem (100 izolacją spojnie się zmieści)
system planuję zrobić na dwóch niezależnych centralach (wyciągowa i nadmuchowa) umieszczonych centralnie w stropie (gdzieś w klatce schodowej)
rozprowadzenie na sztywnych rurach ocynkowanych spiro plus kolana
odcinki będą krótkie i proste więc opory też powinny być mniejsze
dwie magistrale wentylacyjne polecą w większych prostokątnych kanałach (w całym pustaku teriva + dozbrojenie)
pomiędzy magistralami 2 komory na reku (jedna na kiedyś na zapas)
dostęp do urządzeń klapy w podłodze (wykończone parkietem, wykładzina) coś na wzór jak to robi legalett
wentylatory o wydajności regulowanej czujnikiem nadciśnenia/podciśnienia w zakresie od 90-600 m3/h (kubatrua budynku 650 m3)
przepływ w pomieszczeniach regulowany kratkami higrosterowalnymi aereco
czerpnia połączona z gwc wodny 1 a na temperatury przejsciowe automatyczny bypass (jakiś z siłownikiem jak do inst. kominkowych)
część z tego zrealizowana (gwc wodny 1) reszta rodzi się w głowie
to co do mnie przemawia za takim rozwiązaniem to bardzo nowoczesne, trwałe, ciche i enegooszczędne wentylatory EBM 90-600 m3; 2-50 W;
sztywna i trwała instalacja rur spiro dająca łatwo się wyczyścić przez otwory rewizyjne
z tego co sobie wyliczyłem to cały system wyjdzie dużo taniej gdybym zlecił wykonanie firmie a za tą cenę dostabym wentylatory z kilakrotnie większym poborem prądu i bez możliwości sterowania obrotami
następna relacja z ułożenia kanałów w terivie a do tego czasu konkretne uwagi mile widziane
A tak swoją drogą czytał ktoś ostatniego Muratora ? Jechałem w delegację więc sobie kupiłem a tutaj temat GWC :o
Wygodnie się rozsiadłem, otwieram ... :roll: tendencja taka i pełen marketing Rehau, że mnie zemdliło w trakcie czytania ze 3 x.
Podsumowując tylko Rehau, bez względu na glebę itp. Żwirowiec do niczego, w fundamentach do niczego, bezprzeponowe do niczego, o wodnym brak info. Wszędzie grozi awaria, zalanie oraz rozszczelnienie, do tego grzybki i wodorosty. Cholipa, ale wtopiłem, nie dosyć, że żwirowy to jeszcze pod domem a żwir bez logo Rehau :(
Adamie, jak tam nabijanie znaczków :D
Panie Redaktorze ... ulotki marketingowe to nie wszystko :lol:
zahir1000
27-05-2007, 20:56
Ja mam taki dylemacik :roll:
Będę miał podłączone ciepło z ciepłowni. Przez moją działkę będzie przechodzić przewód z ciepłą wodą. Nie wiem jak bardzo ciepła jest zanim dotrze do domu ale przy złączu w domu jest 75 stopni. Przewód jest oczywiście ocieplony ale mimo to w zimę w miejscu gdzie przebiega ta rura nie ma śniegu więc temperatura w tym miejscu będzie cacy :D Tak więc zastanawiam się czyby nie puścić przewodu GWC wzdłuż tej rury.
Zdaje sobie sprawe że to by mi dało tylko komfort w okresie zimowym a co latem??? puścić oddzielną nitkę na lato ???
Chciałbym jakoś wykorzystać darmowe ciepło jakie będzie na mojej działce ale jak????
Proszę o sugestie i o pomoc.
http://images21.fotosik.pl/341/c175db52ee874c10.jpg (www.fotosik.pl)
Grzegorz Saczek
28-05-2007, 07:02
A nie jest tak że od instalacji musi być jakiś odstęp?
zahir1000
28-05-2007, 17:00
A nie jest tak że od instalacji musi być jakiś odstęp?
Właśnie wysłałem zapytanie do osoby wtajemniczonej w tej sprawie i czekam na odpowiedz :roll: U mojego znajomego kopali ten przewód jedynie 60 cm pod powierzchnią ziemi. Może da się umieścić GWC pod tym przewodem. Może się dogadam nawet co do kosztów wykopania głębszego rowu na te dwie instalacje.Gdyby wyszło że nie ma sprzeciwu na instalację pod ich przewodem to nawet 18 metrów GWC by wystarczyło by ogrzać wstępnie powietrze, tak myślę :roll:
Zgodę i stałą opłatę dostaniesz.
Tak myślę. Żeby tylko wyliczenia wielkości tej stałej opłaty kompletnemu debilowi nie nakazali... :roll:
Adam M.
zahir1000
28-05-2007, 22:35
Zgodę i stałą opłatę dostaniesz.
Tak myślę. Żeby tylko wyliczenia wielkości tej stałej opłaty kompletnemu debilowi nie nakazali... :roll:
Adam M.
No tego byśmy przecież nie chcieli :roll:
Grzegorz Saczek
29-05-2007, 06:00
Z ciekawością czekam na odpowiedz.
pedzelito
31-05-2007, 14:27
Witam Was!
Niniejszym dołączam do waszego szacownego grona gdyż będę budował własnymi łapkami GWC. Odpowiedniego maila już wysłałem do adam_mk i obiecał mi pomóc za co bardzo Ci dziękuję Adamie!
Z postępów prac zdam obszerną relację (łącznie z fotkami) a teraz tylko nadmienię że dom będzie na dość sporej pochyłości i dlatego myślę o żwirowcu w fundamentach ale to nie ostateczna wersja. Badania geologiczne podesłałem Adamowi i czekam na jego analizę.
Witam
mam pytanie, zwłaszcza do Adama.
Planuję wodny1, i tak sobie pomyślałem czy nie połączyć tego z oczyszczalnią ścieków. Niestety oczyszczalnię z rozsączalnikami już zakopałem więc opcja położenia rurek pod drenażem odpada. Nie dość że będzie wilgotno to jeszcze ciepło z procesu fermetacji. Naszła mnie myśl, żeby spróbować te rurki poprowadzić w drenażu. Rury mają fi 110 i dł. 60 m. Co o tym sądzicie? Temp. w takich rurkach rozsączalnikowych powinna być (teoretycznie) wyższa niż w gruncie. Dzięki temu rozwiązaniu odpada mi dodatkowe kopanie 60 m pod rurki.
Przywaliłeś mi!
Nie mam zdania.
Dedukuję tak:
W ekstremalnych warunkach, gdy na dworze będzie około -20, wtedy płyn po przejściu przez wymiennik może też osiągać temperatury ujemne (skali Celsiusa). Krótki czas taki system wytrzyma, bo to woda z kolosalnym ciepłem utajonym (ciepłem przemiany fazowej). Jeżeli taki stan utrzyma się dłużej, to może (tu nie jestem pewien) zacząć się zestalać zawartość takiej rury rozsączającej. Rura się zatka lodem i całość diabli wezmą (W sensie przydatności. Jak rozmarznie, to ponownie zadziała). Czy tak się stanie, może stać, to albo eksperyment, albo bardzo drobiazgowe wyliczenia ciepła z rozpiską na poszczególne metry instalacji. Taka przestrzenna mapa bilansu cieplnego.
Ryzykowne. System ma wiele metrów długości. Wystarczy, że tylko w jednych 10cm warunek będzie spełniony - to stanie całość!
Taki guru, żeby w tych warunkch doradzić czy odradzić - to ja nie jestem! :lol:
Chyba lepiej nie wprowadzać zbyt wielu zmiennych do i tak rozbudowanego równania. Połączenie łyżki z dyszlem to ani łyżka, ani dyszel!
Jednak! Ten eksperyment, jak piszesz, nie musi być ekstra drogi. Wszystko wskazuje, że poza sytuacjami ekstremalnymi ma uzasadnienie.
A gdyby to miało być te OSTATNIE 60mb zakopanej rury? Ryzyko zatkania lodem byłoby nikłe. Zysk temperaturowy powinien być.
Można potraktować też ten odcinek tak, że puścić równolegle do niego przełączaną zaworami obejściówkę. Tylko po co wtedy komplikować rozsączanie?
Dla wiedzy?
Nie wiem! :cry:
Jest nas tu dość sporo. Pokiwajmy się nad takim podejściem!
Pozdrawiam Adam M
Naszła mnie myśl, żeby spróbować te rurki poprowadzić w drenażu. Rury mają fi 110 i dł. 60 m. Co o tym sądzicie? Temp. w takich rurkach rozsączalnikowych powinna być (teoretycznie) wyższa niż w gruncie. Dzięki temu rozwiązaniu odpada mi dodatkowe kopanie 60 m pod rurki.
Nie wiem, czy bierzesz to pod uwagę, ale rury w drenażu rozsączającym rzadko są w cały przekroju wypełnione cieczą. Przez wiekszość czasy woda (ścieki) jest tylko na dnie. W takiej sytuacji rurka byłaby w powietrzu, czyli pożytek z niej byłby niewielki :(.
Tak sobie jeszcze myślę, Adam piszesz o ostatnich 60mb drenażu czyli najdalej od osadnika ? Wydaje mi się, że tam w ogóle będzie dopływać stosunkowo mało "nośnika" ciepła bo spora część wsiąknie wcześniej. I ciepło pobierane w większości będzie raczej ciepłem samej ziemi. Przynajmniej tak sobie myślę.
Ja myślałem o końcu rury od GWC wodnego 1 wpuszconej do tych drenów rozsączających. Wody tam tyle, co kot napłakał, ale jeżeli temperaturka jest?
Ciekawe tylko jaka.
Adam M.
aha :wink:
temperaturę obstawiam raczej niewiele wyższą od temp ziemi (mówię o zimie). Bo przy tak małej ilości "cieczy" mocno ona nie podgrzeje środowiska wewnątrz drenażu ? Tym bardziej glikolu czy innego płynu w kolejnej rurze. Do tego powolny przepływ cieczy w drenażu, no i odpowietrzenie drenażu którym temp. będzie umykać. Ale to tylko takie szybkie skojarzenia. A możliwy zakres temp. w oasdniku i samej cieczy w drenażu trza by poszukać.
Chyba więc nie warta skórka wyprawki!
Oczyszczalni jeszcze nie stawiałem, a te co je znam, to sporo za duże, choć mają mocną nadprodukcję ciepła (miejska! :lol: )
Adam M.
Nie wiem, czy bierzesz to pod uwagę, ale rury w drenażu rozsączającym rzadko są w cały przekroju wypełnione cieczą. Przez wiekszość czasy woda (ścieki) jest tylko na dnie. W takiej sytuacji rurka byłaby w powietrzu, czyli pożytek z niej byłby niewielki :(.
zgadzam się że rury rozsączające nie będą wypełnione w całości wodą. Ale w tych rurach powinna być temp. wyższa niż gruncie. To pierwszy pożytek. Drugi mam mniej kopania. I tak już nieźle działkę przeryłem bo pompę ciepła zainstalowałem z 210 mb rurek + oczyszczalnia 60 mb rury. Już za bardzo nie mam gdzie kłaść tych dodatkowych 200 mb rury.
Wnioski z naszych dywagacji:
-jeżeli ktoś jeszcze nie robił oczyszczalni to warto te rurki umieście na 2-1.5 m p.p.t, przysypać piachem na to kamienie, rury drenażowe na gł. 60-80 cm. (2 w jednym. Oszczędność dodatkowego kopania, a i dodatkowa wilgoć z oczyszczalni)
-jeżeli ktoś nie ma miejsca na dodatkowe kopanie to można spróbować wsadzić do rur rozsączających, nie licząc na dodatkową temp., bo faktycznie temp. może nie być aż tak wysoka, bo zimne powietrze będzie wlatywało przez otwór napowietrzający rozsączalnika.
-w pozostałych przypadkach nie warto. No chyba żeby wsadzić rury do zbiornika, tam to ze 40 stopni powinno być. Tylko jak to zrobić??????
zgadzacie się?
-w pozostałych przypadkach nie warto. No chyba żeby wsadzić rury do zbiornika, tam to ze 40 stopni powinno być. Tylko jak to zrobić??????
zgadzacie się?
Temat już był "roztrząsany", jesli włożysz do osadnikia rury gwc które zabiorą temp. automatycznie "utrudnisz życie" bakteriom które tam mają działać w odpowiednich dla siebie temp..
Co do reszty, zgadzam się :wink:
W pełni popieram dwie ostanie wypowiedzi. Zbiornik zostawiłbym w spokoju a rury tak, jak proponujecie - pod rozsączaniem.
Adam M.
Witam
Sytuacja przedstawi sie następująco,
wymyśliłem sobie aby uczynić sobie GWC pod powierzchnią garazu.
http://dkp.pbsfirma.send.pl/gwc1.jpg
http://dkp.pbsfirma.send.pl/gwc2.jpg
Powierzchnia pod garażem do wykorzystania to ok. 21 m2
Grunt to glina
Powierzchnia mieszkania ok 170 m2
1. Czy obniżyć ławe do poziomu zaznaczonego na niebiesko uzyskując tym ok 24 m3 czy wystarczy ok 11 m3
2. czy moge wsypac żwir od fundamentu do funtamentu
3. czy musze jakos zabezpieczy fundamenty od środka
4. czy dawac gewlokline na dno
5. czy 5 cm styro + folia od góry to grubość wystarczajaca
6. czy rura fi 160 bedzie wystarczajaca do nawiewu i wyciagu (wewnatrz oczywiście nawiercona)
7. czy to wogóle dobry pomysł aby robic gwc pod garazem ?
:-?
Pozdrawiam
Witam
Podrzucam wnioski z kilku dyskusji na ten temat. To, co pamiętam.
Szegóły tu gdzieś są. Tak jak i dyskusje.
GWC pod garażem oznacza, że garaż zostanie odcięty od ciepła ziemi i będzie tracił ciepło przez ściany. Trzeba więc go grzać, aby utrzymać wewnątrz dodatnie temperatury zimą.
Żwir można wsypać od fundamemtu do fundamentu. Fundamewnt od zewnątz trzeba by ocieplić.
Oczywiście dawać geowłukninę i na dno i na wierzch.
5cm styro to za mało na podłogę na gruncie, ale to garaż. Sam zdecyduj.
Jak cię stać, to zrób klasyczne 10cm styro.
Piszesz o 170m2. Pomnożone przez 3 daje około 500m3. To byłaby górna granica wydajności. Prędkości strugi, opory rosnące z prędkością, wydajność systemu, itd itp - wszystko wskazuje na około fi 200.
Pomysł tak samo dobry jak inne. Ma zalety. Raz się tylko kopie dziurę.
Obniżyłbym tę ławę tak jak jest na niebiesko. 24m3 to dość dobra ilość. TYlko jak ją uzyskać?
Masz 21m2 powierzchni. Złoże wymienia ciepło z gruntem tylko dnem (tymi 21m2). Budowanie złoża bardzo grubego, pół na pół kamienie z powietrzem, to średnio dobry pomysł. Złoże nie powinno być zbyt grube. Zazwyczaj około 0,7m. Nawet jak dasz 0,8m to wyjdzie 16,8m3 złoża. Dolna akceptowalna wielkość dla ciągłej pracy z niewielkim przepływem.
Nie ma tam gdzieś jeszcze trochę miejsca?
Pozdrawiam Adam M.
pedzelito
24-06-2007, 20:52
Ja właśnie jestem po pierwszej części budowy żwirowca, poniżej fotorelacja.
adam_mk WIELKIE, WIELKIE podziękowania za poświęcony mi czas, za wyrozumiałość i opanowanie. ;)
Oto miejsce na żwirowiec czyli "plac" pod garażem dwustanowiskowym:
http://images6.fotosik.pl/22/fe1f7538199ec2c4m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/fe1f7538199ec2c4.html)
Dosypywanie ziemi i zgrubne równanie dna żwirowca:
http://images6.fotosik.pl/22/f8e1ae17f1ee77aem.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f8e1ae17f1ee77ae.html)
Zagęszczanie dna i stanowisko do płukania żwiru:
http://images6.fotosik.pl/22/b5bb1cf1c9316f77m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/b5bb1cf1c9316f77.html) http://images6.fotosik.pl/22/01ecf3a1c646ed6bm.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/01ecf3a1c646ed6b.html)
Ułożona geowłóknina i rozpoczęte zasypywanie:
http://images6.fotosik.pl/22/605cad3e6d9c8315m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/605cad3e6d9c8315.html) http://images6.fotosik.pl/22/21fbef64ed624d96m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/21fbef64ed624d96.html)
Zrobiłem też przepusty przez ściany fundamentowe. Robota okazała się zdecydowanie łatwiejsza niż myślałem ale do pomocy miałem dużą młotowiertarkę udarową z wiertłem 40mm. :)
http://images6.fotosik.pl/22/91a2ebb2b6382d54m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/91a2ebb2b6382d54.html) http://images6.fotosik.pl/22/060bf7e062d4d1dbm.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/060bf7e062d4d1db.html) http://images6.fotosik.pl/22/0b198e13f1e84420m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0b198e13f1e84420.html) http://images6.fotosik.pl/22/59569fdb6e152b85m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/59569fdb6e152b85.html)
Żwirowiec jest teraz w takim stanie:
http://images6.fotosik.pl/22/df3f1218f4d272fdm.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/df3f1218f4d272fd.html)
brakuje dużych kamieni do obłożenia dziurawych rur i jeszcze jakieś 4-5 kubików żwiru. Wszystko załatwię do końca przyszłego tygodnia i "po robocie". :)
Gratulacje, witam w gronie żwirowiaków :lol:
pedzelito
26-06-2007, 21:31
Mice dzięki! :)
Ze względu na to, iż miałem bardzo duży problem z kamieniami do obłożenia rur wymyśliłem taki patent:
http://images6.fotosik.pl/22/4f808c035275ae4bm.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/4f808c035275ae4b.html)
Powinno się sprawdzić.
siatka jest z czego ? spore otwory w rurach, oby ciężar wytrzymało jeśli kamienie małe i będa naciskać na samą siatkę. Dlatego ja zrobiłem dużo małych otworów w rurach, ale fakt, że i kamienie do obłożenia rur wybierałem ręcznie największe.
pedzelito - Pomysł jak dla mnie genialny.
Jakie dałeś fi otworów w rurze i jakie odległości między nimi?
Przyłączam się z pytaniem o rodzaj siatki i rozmiar jej oczek.
pzdr.
-romwis
od dzisiaj mam GWC bezprzeponowy by WAREBUD ,lezy sobie poza garazem,pierwotnie mial byc pod nim....ale za maly okazal sie garaz...
pedzelito
28-06-2007, 21:38
siatka jest z czego ? spore otwory w rurach, oby ciężar wytrzymało jeśli kamienie małe i będa naciskać na samą siatkę.
Hmmm, z czego siatka to ja nie wiem, zwykła plastikowa ;) siatka ogrodnicza. Sprawdzałem siłę nacisku jaka ją przerywa i nie ma możliwościa aby taka wystąpiła w złożu. Trzeba naprawdę się namęczyć tym bardziej że najpierw siatka się bardzo dużo rozciąga a dopiero potem przerywa.
pedzelito - Jakie dałeś fi otworów w rurze i jakie odległości między nimi? Przyłączam się z pytaniem o rodzaj siatki i rozmiar jej oczek.
pzdr. -romwis
Fi otworów to 6 cm i są wiercone co ok. 15 cm. Wielkość oczka w siatce to 1,5x1,5 cm.
Lookita - daj proszę więcej szczegółów: opis, szkic ewent. fotki z montażu.
Ja też planuję poza garażem - pod podjazdem, ca. 6mx6m powierzchni.
dzk i pzdr.
-romwis
pedzelito
23-07-2007, 10:30
A ja powoli kończę prace nad GWC.
Najpierw dowieziony został żwir
http://images6.fotosik.pl/31/5aab99f30daf37d5m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/5aab99f30daf37d5.html) http://images6.fotosik.pl/31/264d4b24c1f7d6fam.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/264d4b24c1f7d6fa.html)
potem został zagęszczony
http://images6.fotosik.pl/31/1f5e675bce0bbb38m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1f5e675bce0bbb38.html) http://images6.fotosik.pl/31/178d69281e78b359m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/178d69281e78b359.html)
następnie złoże przykryte zostało geowłókniną :) i folią
http://images6.fotosik.pl/31/d1c55060c28e416em.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d1c55060c28e416e.html) http://images6.fotosik.pl/31/7ab72c6db1aa0009m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/7ab72c6db1aa0009.html)
oraz zasypane piaskiem i zagęszczone
http://images6.fotosik.pl/31/4da9b13426a69484m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/4da9b13426a69484.html) http://images6.fotosik.pl/31/6ef0ca01fbaa6c20m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/6ef0ca01fbaa6c20.html)
Jeszcze ułożę styropian i żwirowiec gotowy.
adam_mk - DZIEKUJE BARDZO!!!
Jaki koszt tego Ci w przewidywaniach wyjdzie?Na jaka powierzchnie -kubature raczej bedzie to przewidziane ?
pedzelito
24-07-2007, 13:46
Jaki koszt tego Ci w przewidywaniach wyjdzie?Na jaka powierzchnie -kubature raczej bedzie to przewidziane ?
W odpowiedzi podeprę sie postem Adama:
GWC ŻWIROWY:
1m3 żwiru po przedmuchaniu go strugą powietrza "da" skokiem sporo ciepła a potem "stanie" z powodu wychłodzenia i trzeba regenerować złoże (czekać aż "naciągnie")
10m3 żwiru rozwiązuje problem dla 100m2 domku na 8 godzin, potem przerwa.
30-50m3 rozwiązuje ten problem naprawdę skutecznie i przy pracy na 1/2 możliwości pozwala na "pracę ciągłą".
Ja mam złoże 26m3 więc myślę że dla mojego domu (170m2) będzie ok, oczywiście nie do pracy ciągłej ale do pracy "wystarczającej".
Koszt ok. 4000 zł.
leśny_ziutek
28-07-2007, 00:20
Po kilkunastu miesiącach zaczęły się konkrety, czyli faza ostatnich wyborów, bo za chwilę rusza budowa...
Jeszcze 2-3 miesiące temu byłem gorącym zwolennikiem GWC, w roli jaką mu tu się najczęściej przypisuje. Jednak przyszedł czas na dokładne przemyślenie i policzenie wszystkiego (wentylacja, odzysk ciepła, GWC) i już ze wstępnych rozważań wynika, że w przypadku korzystania z wydajnego rekuperatora, termodynamiczny sens GWC do podgrzewania powietrza nawiewanego do domu wydaje się być nieco dyskusyjny.
Otóż, zakładając, że mamy do dyspozycji wysokosprawny wymiennik przeciwprądowy, praktycznie 100% energii pobranej z gruntu i przekazanej do nawiewanego powietrza, momentalnie wyrzucamy za okno i więc energia ta nie wpływa w żaden sposób na bilans energetyczny domu (fakt ten był już wspomniany w tym temacie, lecz być może uszedł uwadze większości czytających).
Ta nieco kłopotliwa dla zwolenników GWC sytuacja będzie się zmieniać na korzyść GWC przy malejącej sprawności rekuperatora, a w skrajnym przypadku - kompletny brak odzysku ciepła z wywiewanego powietrza - będziemy mogli powiedzieć, że 100% ciepła pozyskanego z gruntu znajdzie się po stronie zysków energetycznych (o tyle mniej zużyjemy prądu/opału do ogrzania powietrza w domu).
Rozważmy następujące warianty koegzystencji GWC i rekuperatora zimą:
1. Wysokosprawny rekuperator + GWC.
Najbardziej ekonomiczne korzystanie z GWC w obecności wysokosprawnego rekuperatora polegałoby na tym, aby rolę GWC sprowadzić do układu niedopuszczającego do zamarzania wymiennika w rekuperatorze, co polegałoby na utrzymania temperatury powietrza nawiewanego powyżej 0 oC. Jednak tu otwarte pozostaje pytanie czy konieczne do poniesienia nakłady na budowę GWC (choć w tym wariancie można je najbardziej ograniczyć) zostaną w rozsądnym czasie zrekompensowane przez zyski spowodowane brakiem konieczności dogrzewania powietrza przed rekuperatorem.
2. Przeciętny rekuperator + GWC.
Tu sens stosowania GWC jest znacznie większy, gdyż przy wydajności rekuperatora na poziomie 50% wyraźnie widać różnicę temperatury powietrza po przejściu przez rekuperator, gdy na wejściu powietrze ma -8 oC w stosunku do +8 oC z zastosowaniem GWC. Ta wersja jest o tyle ciekawa, że inwestując w tani rekuperator o przeciętnej sprawności, zaoszczędzone środki możemy przeznaczyć na GWC przy zapewne zbliżonym efekcie końcowym.
3. Sam GWC.
Tu nie ma już żadnej dyskusji - każdy dżul/kilowatogodzina pobrane z GWC to o tyle mniej spalonego węgla lub pobranego prądu do ogrzewania. Układ ten jednak nigdy nie da nam tego co daje rekuperator, a przy temperaturze za oknem powyżej 8-10 oC nie daje nic.
* * *
Sam zawsze rozważałem zastosowanie wysokosprawnego wymiennika przeciwprądowego, o sprawności w okolicach 90%. Czy komplikowanie układu przez dodanie do niego GWC ma sens? Dla ogrzewania raczej nie - ale pozostaje jeszcze chłodzenie latem!
I tu pojawiają się kolejne zagadnienia, których jeszcze dogłębnie nie przeanalizowałem. Ale wstępny szkic rozwiązania jest następujący:
GWC (rurowy albo cieczowy - a może i jedno i drugie) stosujemy głównie do chłodzenia latem i pod tym kątem go optymalizujemy.
Zimą staramy się jak najwięcej "zimna" zmagazynować w gruncie. Do tego najlepszy wydaje się wymiennik skonstruowany z rur ułożonych w gruncie na głębokości 1-1.5 m.
W wersji powietrznej , w okresie zimy rury powietrzne przedmuchujemy powietrzem tak aby zamrozić grunt wokół nich.
W wersji cieczowej, do której ja się skłaniam, w złożu ułożona jest wężownica z glikolem, która schładza złoże wyprowadzając ciepło np. do innej wężownicy znajdującej się tuż pod chodnikami, podjazdami, dachem, itp. Jednym słowem, ciepło odpadowe możemy wykorzystać np. do utrzymania w stanie rozmrożonym naszych ciągów komunikacyjnych na działce i/lub powierzchni dachowej (bariera termiczna oraz być może zmniejszenie zalegania śniegu na dachu - szczególnie istotne przy dachach płaskich).
Teren pod którym "gromadzimy zimno" możemy przykryć od góry styropianem, tak aby zmniejszyć nagrzewanie złoża w ciągu wiosny i lata lub jeśli mamy warunki, zamiast w styropian możemy zainwestować w większy obszar i większą głębokość posadowienia wymiennika (na tym etapie nie wiem co ma większy sens)
Oczywiście, w początkowym okresie wychładzania złoża (lub nawet w całym, jeśli są warunki i mamy wysokosprawny rekuperator), kiedy temperatura jest jeszcze wysoka, można nasz wymiennik wykorzystywać tak jak tradycyjny GWC. Takie wykorzystanie dobrze wpisuje się w potrzeby wysokosprawnego rekuperatora, któremu do poprawnej pracy wystarczy temperatura w okolicach 0 oC.
W ten sposób po zimie mamy pod powierzchnią terenu zgromadzony "zapas zimna". Zapas ten powinien być stosunkowo duży, jeśli mamy teren wilgotny i udało nam się zamrozić część wody w nim zgromadzonej. Zapas ten będzie czekał na okres lata, w międzyczasie, stopniowo rozładowując się, na pewno wpłynie na to co nad tym zapasem rośnie (pozytywnie lub negatywnie), ale to zupełnie inny temat. Możemy sobie wyobrazić korzystanie z tego zapasu przez inne okresy roku, w wydzielonym pomieszczeniu - spiżarni, jednak kluczową rolę spełni on w okresie letnich upałów.
Latem odzyskujemy "zimno" z naszego zbiornika. Jeśli wybraliśmy wersję cieczową to w celu wprowadzenia zimna do domu stosujemy wymienniki ciecz/powietrze usytuowane za rekuperatorem. W tym przypadku nasz rekuperator pracuje również latem, spełniając dla doprowadzanego do domu zimna tą samą rolę jaką spełniał zimą dla ciepła dostarczanego przez centralne ogrzewanie - ta możliwość przemawia za stosowaniem do odbioru zimna układu glikolowego.
Tak wygląda zarys koncepcji, jednak to czy cała inwestycja będzie miała sens ekonomiczny jest dla mnie jeszcze nadal niezbyt jasne. Podsumowując założenia techniczne wersji, która najbardziej mi odpowiada:
1. Wysokosprawny rekuperator jako korek dla ucieczki ciepła/zimna z domu.
2. Cieczowy wymiennik gruntowy jako źródło zimna latem, a przy okazji ogrzewający ciągi komunikacyjne i poprawiający warunki pracy rekuperatora zimą.
3. W domu zainstalowane wymienniki ciecz/powietrze do ochładzania zasysanego powietrza za rekuperatorem i ewentualnie chłodzenia spiżarni w okresie letnim oraz do poprawy warunków pracy rekuperatora zimą - konieczny układ zmieniający ustawienie wymiennika w stosunku do rekuperatora: latem za, zimą przed.
* * *
Mam nadzieję, że nie przynudziłem za bardzo, ale wydaje mi się, że warto w tym wątku zastanowić się nad dwoma przedstawionymi wyżej aspektami, czyli:
- sensem stosowania GWC w obecności wysokowydajnego rekuperatora,
- GWC głownie do chłodzenia latem.
Ja na swoje potrzeby ubrałem te zagadnienia w kompletne rozwiązanie przedstawione powyżej, co nie znaczy jednak, że tak jak je tu przedstawiłem będzie w ogóle działać. Sam muszę do tego przysiąść i policzyć, a czasu coraz mniej. Może ktoś pomoże?
Dla zachęty dopiszę jeszcze, że w moim rozwiązaniu rurki z glikolem ułożone pod chodnikami, podjazdami, dachem itp, które zima służą do rozpraszania ciepła pobieranego z akumulatora zimna, latem mogą służyć jako kolektor słoneczne dla potrzeb CWU lub magazynowania ciepła pod budynkiem :)
Po kilkunastu miesiącach zaczęły się konkrety, czyli faza ostatnich wyborów, bo za chwilę rusza budowa...
Jeszcze 2-3 miesiące temu byłem gorącym zwolennikiem GWC, w roli jaką mu tu się najczęściej przypisuje. Jednak przyszedł czas na dokładne przemyślenie i policzenie wszystkiego (wentylacja, odzysk ciepła, GWC) i już ze wstępnych rozważań wynika, że w przypadku korzystania z wydajnego rekuperatora, termodynamiczny sens GWC do podgrzewania powietrza nawiewanego do domu wydaje się być nieco dyskusyjny.
Widzę, że Twoje przemyślenia odnośnie ekonomii stosowania GWC są bardzo zbliżone do moich. Co więcej właśnie kończę projekt swojego domu i tak samo muszę skonkretyzować rozważane dotychczas opcje.
Otóż, zakładając, że mamy do dyspozycji wysokosprawny wymiennik przeciwprądowy, praktycznie 100% energii pobranej z gruntu i przekazanej do nawiewanego powietrza, momentalnie wyrzucamy za okno i więc energia ta nie wpływa w żaden sposób na bilans energetyczny domu (fakt ten był już wspomniany w tym temacie, lecz być może uszedł uwadze większości czytających).
Ten problem również zauważyłem i pisałem o nim w którymś z wątków.
1. Wysokosprawny rekuperator + GWC.
Najbardziej ekonomiczne korzystanie z GWC w obecności wysokosprawnego rekuperatora polegałoby na tym, aby rolę GWC sprowadzić do układu niedopuszczającego do zamarzania wymiennika w rekuperatorze, co polegałoby na utrzymania temperatury powietrza nawiewanego powyżej 0 oC. Jednak tu otwarte pozostaje pytanie czy konieczne do poniesienia nakłady na budowę GWC (choć w tym wariancie można je najbardziej ograniczyć) zostaną w rozsądnym czasie zrekompensowane przez zyski spowodowane brakiem konieczności dogrzewania powietrza przed rekuperatorem.
2. Przeciętny rekuperator + GWC.
Tu sens stosowania GWC jest znacznie większy, gdyż przy wydajności rekuperatora na poziomie 50% wyraźnie widać różnicę temperatury powietrza po przejściu przez rekuperator, gdy na wejściu powietrze ma -8 oC w stosunku do +8 oC z zastosowaniem GWC. Ta wersja jest o tyle ciekawa, że inwestując w tani rekuperator o przeciętnej sprawności, zaoszczędzone środki możemy przeznaczyć na GWC przy zapewne zbliżonym efekcie końcowym.
3. Sam GWC.
Tu nie ma już żadnej dyskusji - każdy dżul/kilowatogodzina pobrane z GWC to o tyle mniej spalonego węgla lub pobranego prądu do ogrzewania. Układ ten jednak nigdy nie da nam tego co daje rekuperator, a przy temperaturze za oknem powyżej 8-10 oC nie daje nic.
Uwagi jak najbardziej słuszne i zbyt wiele nie można do nich dodać :).
Sam zawsze rozważałem zastosowanie wysokosprawnego wymiennika przeciwprądowego, o sprawności w okolicach 90%. Czy komplikowanie układu przez dodanie do niego GWC ma sens? Dla ogrzewania raczej nie - ale pozostaje jeszcze chłodzenie latem!
Również rozważam zastosowanie wysokosprawnego wymiennika przeciwprądowego, o sprawności w okolicach 90%. (patrz mój Dziennik budowy (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1938525#1938525) ).
I tu pojawiają się kolejne zagadnienia, których jeszcze dogłębnie nie przeanalizowałem. Ale wstępny szkic rozwiązania jest następujący:
GWC (rurowy albo cieczowy - a może i jedno i drugie) stosujemy głównie do chłodzenia latem i pod tym kątem go optymalizujemy.
Zimą staramy się jak najwięcej "zimna" zmagazynować w gruncie. Do tego najlepszy wydaje się wymiennik skonstruowany z rur ułożonych w gruncie na głębokości 1-1.5 m.
W wersji powietrznej , w okresie zimy rury powietrzne przedmuchujemy powietrzem tak aby zamrozić grunt wokół nich.
W wersji cieczowej, do której ja się skłaniam, w złożu ułożona jest wężownica z glikolem, która schładza złoże wyprowadzając ciepło np. do innej wężownicy znajdującej się tuż pod chodnikami, podjazdami, dachem, itp. Jednym słowem, ciepło odpadowe możemy wykorzystać np. do utrzymania w stanie rozmrożonym naszych ciągów komunikacyjnych na działce i/lub powierzchni dachowej (bariera termiczna oraz być może zmniejszenie zalegania śniegu na dachu - szczególnie istotne przy dachach płaskich).
Teren pod którym "gromadzimy zimno" możemy przykryć od góry styropianem, tak aby zmniejszyć nagrzewanie złoża w ciągu wiosny i lata lub jeśli mamy warunki, zamiast w styropian możemy zainwestować w większy obszar i większą głębokość posadowienia wymiennika (na tym etapie nie wiem co ma większy sens)
Pomysł z magazynem zimna ma już swoją historię. Na tej zasadzie budowano lodownie. Twój pomysł oczywiście sprowadza to do bardzo komfortowej sytuacji. Pomysł z wykorzystaniem ciepła z ziemi do rozmrażania chodników i podjazdów można znaleźć np. na stronie isomaxu (http://www.isomax.com.pl/index.php?id=50) : "Można również tą techologią odmrażać płyty lotnisk, boisk czy korty tenisowe.".
Oczywiście, w początkowym okresie wychładzania złoża (lub nawet w całym, jeśli są warunki i mamy wysokosprawny rekuperator), kiedy temperatura jest jeszcze wysoka, można nasz wymiennik wykorzystywać tak jak tradycyjny GWC. Takie wykorzystanie dobrze wpisuje się w potrzeby wysokosprawnego rekuperatora, któremu do poprawnej pracy wystarczy temperatura w okolicach 0 oC.
W ten sposób po zimie mamy pod powierzchnią terenu zgromadzony "zapas zimna". Zapas ten powinien być stosunkowo duży, jeśli mamy teren wilgotny i udało nam się zamrozić część wody w nim zgromadzonej. Zapas ten będzie czekał na okres lata, w międzyczasie, stopniowo rozładowując się, na pewno wpłynie na to co nad tym zapasem rośnie (pozytywnie lub negatywnie), ale to zupełnie inny temat. Możemy sobie wyobrazić korzystanie z tego zapasu przez inne okresy roku, w wydzielonym pomieszczeniu - spiżarni, jednak kluczową rolę spełni on w okresie letnich upałów.
Latem odzyskujemy "zimno" z naszego zbiornika. Jeśli wybraliśmy wersję cieczową to w celu wprowadzenia zimna do domu stosujemy wymienniki ciecz/powietrze usytuowane za rekuperatorem. W tym przypadku nasz rekuperator pracuje również latem, spełniając dla doprowadzanego do domu zimna tą samą rolę jaką spełniał zimą dla ciepła dostarczanego przez centralne ogrzewanie - ta możliwość przemawia za stosowaniem do odbioru zimna układu glikolowego.
Dotychczas myślałem w zasadzie o "tradycyjnym" wykorzystaniu GWC, tj. do dogrzewania powietrza przed rekuperatorem w zimie i schładzania powietrza latem. Pomysł, żeby dodatkowo schłodzić GWC przed sezonem letnim jest przynajmniej dla mnie czymś nowym. Sam wcześniej zamierzałem wykonać "magazyn ciepła" pod budynkiem. Dodając do tego "magazyn chłodu" tworzy się nowa jakość.
Tak wygląda zarys koncepcji, jednak to czy cała inwestycja będzie miała sens ekonomiczny jest dla mnie jeszcze nadal niezbyt jasne. Podsumowując założenia techniczne wersji, która najbardziej mi odpowiada:
1. Wysokosprawny rekuperator jako korek dla ucieczki ciepła/zimna z domu.
2. Cieczowy wymiennik gruntowy jako źródło zimna latem, a przy okazji ogrzewający ciągi komunikacyjne i poprawiający warunki pracy rekuperatora zimą.
3. W domu zainstalowane wymienniki ciecz/powietrze do ochładzania zasysanego powietrza za rekuperatorem i ewentualnie chłodzenia spiżarni w okresie letnim oraz do poprawy warunków pracy rekuperatora zimą - konieczny układ zmieniający ustawienie wymiennika w stosunku do rekuperatora: latem za, zimą przed.
Zastanawiam się nad trochę innym rozwiązaniem.
Dodając do mojego "magazynu ciepła" z wymiennikiem glikolowym Twój "magazyn chłodu" z podobnym wymiennikiem można za rekuperatorem nawiewane powietrze ogrzewać lub schładzać. Wystarczy do tego jeden wymiennik (nagrzewnica - chłodnica). Do tego dodałbym drugą nagrzewnicę przed rekuperatorem, włączanej jedynie w przypadku zaszronienia rekuperatora. Taki układ pozwoli na uzyskanie pełnej sprawności rekuperatora i oszczędne gospodarowanie zgromadzonym ciepłem i chłodem. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na jesieni przyśpieszyć schładzanie GWC poprzez podgrzanie nawiewanego powietrza (oszczędzając "magazyn ciepła"), zaś na wiosnę korzystać z wychłodzonego już znacznie "magazynu ciepła", oszczędzając na okres letni zgromadzone zasoby chłodu.
Przy okazji latem schłodzimy dach i chodniki, zaś w zimie nieco je podgrzejemy, zyskując dodatkowe walory użytkowe (oszczędność energii - również tej związanej z odśnieżaniem).
Moim zdaniem, aby taki akumulator chłodu miał sens ekonomiczny, to powinien być jednak zaizolowany co najmniej od góry i z boku.
Może warto pomyśleć też o piwniczce w jego obrębie ?
No teraz to już naprawdę zrobiła się dłużyzna.
Czekamy na konstruktywną krytykę :).
tylko opatentowac to :-) inwestorska tworczosc.....
leśny_ziutek
29-07-2007, 21:34
Zastanawiam się nad trochę innym rozwiązaniem.
Dodając do mojego "magazynu ciepła" z wymiennikiem glikolowym Twój "magazyn chłodu" z podobnym wymiennikiem można za rekuperatorem nawiewane powietrze ogrzewać lub schładzać. Wystarczy do tego jeden wymiennik (nagrzewnica - chłodnica). Do tego dodałbym drugą nagrzewnicę przed rekuperatorem, włączanej jedynie w przypadku zaszronienia rekuperatora. Taki układ pozwoli na uzyskanie pełnej sprawności rekuperatora i oszczędne gospodarowanie zgromadzonym ciepłem i chłodem. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na jesieni przyśpieszyć schładzanie GWC poprzez podgrzanie nawiewanego powietrza (oszczędzając "magazyn ciepła"), zaś na wiosnę korzystać z wychłodzonego już znacznie "magazynu ciepła", oszczędzając na okres letni zgromadzone zasoby chłodu.
Przy okazji latem schłodzimy dach i chodniki, zaś w zimie nieco je podgrzejemy, zyskując dodatkowe walory użytkowe (oszczędność energii - również tej związanej z odśnieżaniem).
Moim zdaniem, aby taki akumulator chłodu miał sens ekonomiczny, to powinien być jednak zaizolowany co najmniej od góry i z boku.
Może warto pomyśleć też o piwniczce w jego obrębie ?
No teraz to już naprawdę zrobiła się dłużyzna.
Czekamy na konstruktywną krytykę :).
Też myślę o magazynie ciepła pod budynkiem. Właściwie to, że będzie wymiennik pod budynkiem jes już sprawą przesądzoną, bo wole przed zasypaniem fundamentów i zalaniem posadzek wrzucić tam wężownicę i z niej nigdy nie skorzystać, niż sytuację odwrotną. Podłoga na gruncie i ściany fundamentowe będą dobrze izolowane, więc szkoda nie skorzystać z tego skoro już się na tą izolację pieniądze przeznacza.
Podobnie będzie z rurkami po południowej stronie dachu - tyle, że nadal zastanawiam się co to powinna być za rura (odporna na temperaturę i glikol).
Natomiast budowa tego co ma się znajdować na wolnej przestrzeni (wymienniki gruntowe) może sobie poczekać na chwilę, gdy faktycznie będzie taka potrzeba, ewentualnie będzie układana kostka na podjazdach i chodnikach i warto będzie położyć pod nią kolejną porcję rur, nawet tymczasowo niewykorzystanych - ale to na razie dla mnie jeszcze daleka perspektywa (wcześniej zacznie działać reku w domu, zbiornik buforowy, solarek pod dachem i pewnie akumulator w fundamentach - będą kolejne przemyślenia, itp).
Co do nagrzewnic/wymienników przed i za reku, to dla mnie subiektywnie są one zbyt cenne aby je tak na stałe podzielić - taka jest pierwsza myśl jaka mi się narzuca. Mając dwa wymienniki, wolałbym je połączyć szeregowo, w układzie przeciwprądowym i przełączać układem przepustnic przed lub za rekuperator.
Choć z drugiej strony, kuszące jest jednoczesne antyzamrożeniowe dogrzewanie powietrza przed rekuperatorem z wymiennika gruntowego i podgrzewanie go za reku, z akumulatora ciepła pod budynkiem lub innego źródła jeśli jest akurat dostępne. Być może jest jakiś dobry kompromis doboru nagrzewnic, typu duża, przeciwprądowa za reku i mniejsza, prosta, tyko do rozmrażania, przed. Odpadałby wtedy cały układ przełączania wymiennika przed i za reku, który nie dość, że komplikuje konstrukcję to jeszcze powoduje straty ciśnienia - muszę się nad tym głębiej zastanowić.
Jeśli chodzi o izolowanie "akumulatora chłodu" to tak jak wcześniej pisałem, w tej chwili nie wiem co jest bardziej uzasadnione, czy inwestować w izolację cieplną, czy w powiększanie objętości i głębokości (mam dużą działkę, więc mam ten wybór). Generalnie nie bardzo pasuje mi myśl o zakopywaniu styropianu w polu - ale to subiektywne odczucie. Wiadomo jaką ma izolacyjność grunt - schodzimy głębiej z naszą "wieczną zmarzliną" i zyskujemy zwiększenie pojemności i izolacyjności. Dodatkowo, jeśli faktycznie uda nam się zamrozić jakąś rozsądną masę wody w gruncie to izolacyjność nam wzrasta. Być może warto jedynie zainwestować w folię (jest znacznie tańsza od styropianu), która nie pozwoli na penetrowanie od góry naszego akumulatora przez ciepłe letnie deszcze - właśnie wody obmywającej nasz akumulator zimna wiosną i latem obawiałbym się najbardziej.
Co do nagrzewnic/wymienników przed i za reku, to dla mnie subiektywnie są one zbyt cenne aby je tak na stałe podzielić - taka jest pierwsza myśl jaka mi się narzuca. Mając dwa wymienniki, wolałbym je połączyć szeregowo, w układzie przeciwprądowym i przełączać układem przepustnic przed lub za rekuperator.
Choć z drugiej strony, kuszące jest jednoczesne antyzamrożeniowe dogrzewanie powietrza przed rekuperatorem z wymiennika gruntowego i podgrzewanie go za reku, z akumulatora ciepła pod budynkiem lub innego źródła jeśli jest akurat dostępne. Być może jest jakiś dobry kompromis doboru nagrzewnic, typu duża, przeciwprądowa za reku i mniejsza, prosta, tyko do rozmrażania, przed. Odpadałby wtedy cały układ przełączania wymiennika przed i za reku, który nie dość, że komplikuje konstrukcję to jeszcze powoduje straty ciśnienia - muszę się nad tym głębiej zastanowić.
Właśnie o takim układzie myślałem, nagrzewnica "antyzamrożeniowa" dużo mniejsza od głównej nagrzewnicy (chłodnicy).
leśny_ziutek
30-07-2007, 09:40
Jakiej temperatury spodziewasz się w gruncie pod budynkiem? Jak długo według Ciebie będzie powyżej 20 oC, tak aby podgrzewanie powietrza za reku miało sens?
U mnie powierzchnia pod budynkiem to ok. 100 m2. Licząc, że użyteczna grubość warstwy gruntu do magazynowania będzie wynosiła 1,5 m to mamy 150 m3 gruntu. Jeśli udałoby się to w lecie dogrzać do 30 oC (tu mam wątpliwości - nie znam realiów), to mamy do dyspozycji tylko 10 oC
Mając ciepło właściwe gruntu (tabela poniżej):
Lp. -- Nazwa parametru -- Wielkość
1 -- ciepło właściwe gruntu (piasek) -- 840 J/kg/K
2 -- gęstość gruntu (piasek) -- 1600 kg/m3
3 -- pojemność cieplna gruntu (piasek) -- 1,34 MJ/m3/K
4 -- ciepło właściwe wody -- 190 J/kg/K
5 -- gęstość wody -- 1000 kg/m3
6 -- pojemność cieplna wody -- 4,19 MJ/m3/K
7 -- pojemność cieplna gruntu zawodnionego (1/3 woda + 2/3 piasek) -- 2,29 MJ/m3/K
i przyjmując, że mam raczej grunt suchy pod budynkiem, mogę liczyć na 1,5 MJ/(m3*K). Czyli przy 150 m3 i 10 K mam 2250 MJ = 625 kWh
625 kWh przy grzaniu prądem to około 300 zł w magazynie - w sumie niewiele tego... Ale gdyby udało się naładować aku do 35-40 oC to byłoby już znacznie lepiej.
Ale czy się da przy użyciu południowej części dachu (70 m2, nachylenie 45 stopni) i 70 m2 nasłonecznionego podjazdu przed garażem (teren położony po południowej stronie garażu, ale po południu zacieniany już przez las).
Nie wiem, czy to akurat najlepszy do tego wątek, ale jest aktywny, więc walę tu :)
Otóż program Rehau wyrzuca mi dość dziwny wynik - jak wybiorę układ meandrowy i tylko 1 odcinek (bo tak właśnie planuję - jedną, długą rurę), to mi drastycznie spada wydajność takiego systemu. O co chodzi? Dlaczego niby rura 40m bez załamań jest gorszym rozwiązaniem, niż meandrujące 40m? Czy to jakiś błąd programu - nikt nie przewidział, że tak sobie wybiorę.
No w programie Tichelmann wypada całiem fajnie, a nikt go nie stosuje - czy to z powodu większej ilości wykopów?
Nie wiem, czy to akurat najlepszy do tego wątek, ale jest aktywny, więc walę tu :)
Otóż program Rehau wyrzuca mi dość dziwny wynik - jak wybiorę układ meandrowy i tylko 1 odcinek (bo tak właśnie planuję - jedną, długą rurę), to mi drastycznie spada wydajność takiego systemu. O co chodzi? Dlaczego niby rura 40m bez załamań jest gorszym rozwiązaniem, niż meandrujące 40m? Czy to jakiś błąd programu - nikt nie przewidział, że tak sobie wybiorę.
No w programie Tichelmann wypada całiem fajnie, a nikt go nie stosuje - czy to z powodu większej ilości wykopów?
Nie Tobie pierwszemu :(.
Zerknij w wątek : http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1892355#1892355 :).
Jakiej temperatury spodziewasz się w gruncie pod budynkiem? Jak długo według Ciebie będzie powyżej 20 oC, tak aby podgrzewanie powietrza za reku miało sens?
Przeprowadziłem obliczenia podobne do Twoich. Zakładam, że akumulator uda się naładować do 35 st. C oraz większą głębokość penetracji ciepła. Z pewnością takich wyników nie można się spodziewać w pierwszym sezonie grzewczym, w którym znaczna część ciepła zostanie zużyta na wytworzenie "bariery termicznej".
Pytanie tylko, jak pojemność akumulatora jest w domu pasywnym rzeczywiście potrzebna. No i oczywiście sens ekonomiczny całego przedsięwzięcia. Wyliczone przez Ciebie 300 zł, dawałoby zwrot całej inwestycji po ponad 20 latach. Myślę, że jednak nie można tego w ten sposób liczyć. Przecież kolektor słoneczny ma również zapewnić znaczną część ciepłej wody oraz ogrzewanie w okresach pośrednich.
Ostatecznie, można będzie taki akumulator ciepła wykorzystać jako dolne źródło dla niewielkiej pompy ciepła, wtedy jego pojemność radykalnie wzrośnie, a sprawność pompy ciepła przy niewielkich różnicach temperatur może być naprawdę duża.
Nie Tobie pierwszemu :(.
Zerknij w wątek : http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1892355#1892355 :).
OK - jeśli chodzi o Tichelmanna (choć do żadnych wniosków nie doszliście). A co z tym meandrującycm kontra prosta rura?
Intuicyjnie to prosta rura od meandrów różni się tylko niższym oporem przepływu. Bo nie wierze, że to z powodu zbyt "nieturbulentnego" przepływu taka różnica była.
No i ciekawy pomysł z tą karbowaną rurą - w takiej to i powierzchnia wymiany jest wielka i przepływ baaardzo turbulentny :-) Tylko właśnie czy nie zbyt turbulentny? (opory)
leśny_ziutek
30-07-2007, 22:19
Przeprowadziłem obliczenia podobne do Twoich. Zakładam, że akumulator uda się naładować do 35 st. C oraz większą głębokość penetracji ciepła. Z pewnością takich wyników nie można się spodziewać w pierwszym sezonie grzewczym, w którym znaczna część ciepła zostanie zużyta na wytworzenie "bariery termicznej".
Pytanie tylko, jak pojemność akumulatora jest w domu pasywnym rzeczywiście potrzebna. No i oczywiście sens ekonomiczny całego przedsięwzięcia. Wyliczone przez Ciebie 300 zł, dawałoby zwrot całej inwestycji po ponad 20 latach. Myślę, że jednak nie można tego w ten sposób liczyć. Przecież kolektor słoneczny ma również zapewnić znaczną część ciepłej wody oraz ogrzewanie w okresach pośrednich.
Ostatecznie, można będzie taki akumulator ciepła wykorzystać jako dolne źródło dla niewielkiej pompy ciepła, wtedy jego pojemność radykalnie wzrośnie, a sprawność pompy ciepła przy niewielkich różnicach temperatur może być naprawdę duża.
Hmm, na nic moja intuicja techniczna, jeśli chodzi o te 35 oC. Nie mam pojęcia, czy ładując całą dostępną energię pod fundament dobrnę choć do 25 oC i jak będzie z rozkładem tej temperatury.
Z tą głębokością też mam problem. Intuicyjnie próbuję tą sytuację przyrównać do głębokości przemarzania gruntu zimą i tak mi wychodzi, że wężownica będzie w sensowny sposób (czytaj wystarczająco szybki i sprawny) oddziaływała nie dalej niż 50-70 cm od rury. Rozważałem ułożenie rur w rzędach, w dwóch warstwach. Pierwsza warstwa na poziomie posadowienia ław fundamentowych, druga około 0.5 m wyżej. Odległości pomiędzy rurami w warstwie to ok. 1 m. Warstwy przesunięte względem siebie o 0,5 m, tak że rura w górnej warstwie biegnie w połowie odległości pomiędzy rurami dolnej warstwy. Technicznie jest to w miarę łatwe do realizacji i nie przynosi znaczących kosztów, jeśli przy budowie fundamentu i tak usuwamy górną warstwę gleby do poziomu górnej wężownicy lub niżej - tak będzie u mnie.
Chyba jednak trzeba w końcu przestać stosować te intuicyjne protezy, zakasać rękawy, ułożyć kilka równań, rozwiązać je i zobaczyć co wyjdzie - bez tego to loteria.
Co do zwrotu inwestycji to nie jest jeszcze tak źle, bo koszt takiego akumulatora pod budynkiem to w moim przypadku właściwie tylko koszt rury PE + koszt własnej robocizny przy układaniu i zasypywaniu. Koszt samych rur to jak ostatnio szacowałem, przy ułożeniu rur tak jak w moim planie co 0,5 m, czyli 1 mb rury obsługuje 0,5 m2 powierzchni pod domem, dawało w moim przypadku 200 m * 2--3 zł/m = 400--600 zł więc zwrot kosztów inwestycji w sam akumulator, nastąpiłby po 1,5 - 2 latach (będę grzał głównie prądem).
Co do kolektora pod dachem i podjazdem to z ekonomicznego punktu widzenia traktuję je zupełnie oddzielnie od wymiennika pod domem. To te kolektory są podstawową instalacją i latem służyć mają produkcji CWU, a dopiero gdy występuje okresowy nadmiar energii, którego nie może skonsumować CWU i energia ta i tak byłaby stracona, to mając do wyboru zmarnować ją (a marnowanie w tym układzie polega na nie odbieraniu ciepła spod dachu, co poza samym marnowaniem prowadzi jeszcze do przegrzewania samej wężownicy z tworzywa, co może znacznie pogarszać jej trwałość - cały czas mam problem jakie to powinno być tworzywo), albo wpuścić ten nadmiar w tani akumulator ciepła pod domem, nawet jeśli jest "lekko dziurawy" od spodu. I tu mam problem, bo na chwilę obecną nie wiem ile będzie tego nadmiaru i jaką dzięki niemu uzyskam temperaturę pod budynkiem, czy będzie to 25 czy 35 oC, czy może jeszcze mniej lub więcej...
A, co do małej pompy ciepła to faktycznie takie ustrojstwo upraszcza wiele karkołomnych zabiegów, które trzeba czynić aby korzystać z ciepła niskotemperaturowego bezpośrednio. Tyle, że jest to kolejne urządzenie, które kosztuje, wymaga konserwacji, samo w sobie podnosi punktowo komplikację układu oraz czasem się psuje i z tych powodów jest trochę sprzeczne z ideologią jaka mi przyświeca.
Co do zwrotu inwestycji to nie jest jeszcze tak źle, bo koszt takiego akumulatora pod budynkiem to w moim przypadku właściwie tylko koszt rury PE + koszt własnej robocizny przy układaniu i zasypywaniu. Koszt samych rur to jak ostatnio szacowałem, przy ułożeniu rur tak jak w moim planie co 0,5 m, czyli 1 mb rury obsługuje 0,5 m2 powierzchni pod domem, dawało w moim przypadku 200 m * 2--3 zł/m = 400--600 zł więc zwrot kosztów inwestycji w sam akumulator, nastąpiłby po 1,5 - 2 latach (będę grzał głównie prądem).
Widzę, że Twoje pomysły są bardzo realne i dlatego warte wdrożenia.
Podsunę Ci jeszcze jeden pomysł.
Jeżeli suchy grunt ma małą pojemność cieplną, to może warto go nawilżyć. Ja rozważam u siebie rozłożenia pod budynkiem takiej perforowanej rury, którą w razie potrzeby będę mógł zwiększyć wilgotność gruntu.
leśny_ziutek
31-07-2007, 08:33
Widzę, że Twoje pomysły są bardzo realne i dlatego warte wdrożenia.
Podsunę Ci jeszcze jeden pomysł.
Jeżeli suchy grunt ma małą pojemność cieplną, to może warto go nawilżyć. Ja rozważam u siebie rozłożenia pod budynkiem takiej perforowanej rury, którą w razie potrzeby będę mógł zwiększyć wilgotność gruntu.
Lanie wody pod podłogę jakoś do mnie nie trafia - wolę raczej jak pod podłogą jest względnie sucho. Poza tym, aby to miało jakiś sens należałoby uszczelnić całość od spodu bo inaczej, jeśli naturalnym stanem jest niska wilgotność, to grunt pod podłogą będzie dążył do tego stanu, co oznacza, że woda będzie sobie po trochu uciekać razem z naszym ciepełkiem.
Nota bene zastanawiając się nad tym, można zauważyć, że jeśli jakaś energia zostanie pod podłogą do wiosny, a na pewno zostanie bez użycia pompy ciepła, to wiosenne podniesienie się wód gruntowych wypłucze resztki energii, tak więc wygląda na to, że pozyskiwanie ciepła spod podłogi kończy się u mnie na wiosennych roztopach. U mnie zjawisko podniesienia się wód gruntowych występuje co roku na wiosnę - w innych porach roku wód gruntowych nie obserwuję, jest tylko niewielkie sączenie wód na poziomie pojawienia się warstwy gliny, która zaczyna się ok. 1,4 m ppt, natomiast na wiosnę, po roztopach woda gruntowa jest już na poziomie 0,7 m ppt., a przy wyjątkowo szybkim topnieniu śniegu, na krótko nawet 10-20 cm wyżej.
Lanie wody pod podłogę jakoś do mnie nie trafia - wolę raczej jak pod podłogą jest względnie sucho. Poza tym, aby to miało jakiś sens należałoby uszczelnić całość od spodu bo inaczej, jeśli naturalnym stanem jest niska wilgotność, to grunt pod podłogą będzie dążył do tego stanu, co oznacza, że woda będzie sobie po trochu uciekać razem z naszym ciepełkiem.
Nota bene zastanawiając się nad tym, można zauważyć, że jeśli jakaś energia zostanie pod podłogą do wiosny, a na pewno zostanie bez użycia pompy ciepła, to wiosenne podniesienie się wód gruntowych wypłucze resztki energii, tak więc wygląda na to, że pozyskiwanie ciepła spod podłogi kończy się u mnie na wiosennych roztopach. U mnie zjawisko podniesienia się wód gruntowych występuje co roku na wiosnę - w innych porach roku wód gruntowych nie obserwuję, jest tylko niewielkie sączenie wód na poziomie pojawienia się warstwy gliny, która zaczyna się ok. 1,4 m ppt, natomiast na wiosnę, po roztopach woda gruntowa jest już na poziomie 0,7 m ppt., a przy wyjątkowo szybkim topnieniu śniegu, na krótko nawet 10-20 cm wyżej.
Nie do końca się z tobą zgodzę. Poza budynkiem woda w grucie jest systematycznie uzupełniana przez opady i roztopy. Budując dom odcinasz to źródło naturalnej wilgoci, dlatego uważam, że warto utrzymać stałą wilgotność gleby.
Oczywiście w gruntach do dużej wodoprzepuszczalności idea magazynowana ciepła w gruncie może być niewypałem, zwłaszcza przy dużych wahaniach poziomu wód gruntowych.
leśny_ziutek
31-07-2007, 22:43
Nie do końca się z tobą zgodzę. Poza budynkiem woda w grucie jest systematycznie uzupełniana przez opady i roztopy. Budując dom odcinasz to źródło naturalnej wilgoci, dlatego uważam, że warto utrzymać stałą wilgotność gleby.
Oczywiście w gruntach do dużej wodoprzepuszczalności idea magazynowana ciepła w gruncie może być niewypałem, zwłaszcza przy dużych wahaniach poziomu wód gruntowych.
Jeśli zamierzasz stale dolewać wodę pod podłogę aby utrzymać założoną wilgotność, to tym samym przyjmujesz, że bez dolewania wilgotność będzie spadać, bo naturalna równowaga jest przy niższej wilgotności niż zakładasz. Jednym słowem woda będzie uciekać, bo gdyby nie uciekała nie byłoby potrzeby jej dolewania.Jeśli ucieka woda to zabiera ze sobą odpowiednią część ciepła, ty dolewasz w to miejsce kolejną porcję wody, która za chwilę ucieknie i zabierze kolejną porcję ciepła.
Sens całego przedsięwzięcia z dolewaniem wody zależy ile i jak często należałoby jej wprowadzić pod podłogę. Widać, że sens trzymania wody pod podłogą jest tylko wtedy, gdy ona nie ucieka, czyli raz nalana (i chodzi o lilość, która zaważy na właściwościach całego układu, a nie o kilka litrów) będzie sobie tam siedzieć bez znaczących strat w ciągu roku. Jednym słowem potrzebujesz w miarę szczelnego basenu pod podłogą. Fakt, będzie można wtedy zmagazynować nieco więcej ciepła - widać to wprost z tabeli, którą umieściłem powyżej, ale kłopoty na które przy okazji się narażasz mogą być nie warte tych dodatkowych dżuli. Ja sam jeszcze jakiś czas temu myślałem o zakopaniu pod podłogą dwóch zbiorników bezodpływowych (szambo) wypełnionych wodą, razem 24 m3 - trzymanie w nich wody byłoby w miarę bezpieczne, ale policzyłem koszty (cena za oba 11 tys. + VAT) i pojemność cieplną i mi przeszło (są jeszcze zbiorniki na gnojowicę: śr. 2,2 m, dł. 7 m - pojemność 24 m3, ale koszt jednego to 10 tys. + VAT, poza tym taki zbiornik mógłby mieć już wpływ na statykę budynku, bo posadowienie wychodzi sporo poniżej poziomu ław - przynajmniej u mnie). Jeśli faktycznie chcesz lać wodę w takich ilościach, które mają jakiś wpływ na pojemność cieplną bezpośrednio w grunt pod podłogą to musisz do kosztów inwestycji doliczyć super szczelną izolację przeciwwilgociową.
Witam,
Z zainteresowaniem czytam wszystkie wątki o GWC, ponieważ planuję wykonanie owego w tym roku. Budowałem dom w 2003, wtedy też przygotowałem instalację dla rekuperatora oraz czerpnię zewn. i wejście dla GWC. Niestety, jak to w czasie budowy, zabrakło funduszy m.in. na reku i GWC.
Na razie pracowały małe wentylatory wymuszające wentylację w budynku, ale nie musze pisac ile to kosztowało mnie straconego ciepełka, za które słono płacę (LPG+piec kondesacyjny). Dom parterowiec, 146m2 użytkowej, kubatura 370m3
Ale do rzeczy. Ze względu na ograniczone miejsce i układ domu na działce oraz POŚ, pozostaje mi tylko opcja z GWC rurowym. Może mieć długość max 45m w następującym układzie - 15m prosta - 45 stopni kolano - 5m - 45 stopni kolano - 25m prosta. Grunt piaszczysty, mocno przepuszczalny. Co chciałbym osiągnąć?
1) uniknięcie instalacji nagrzewnicy wstepnej na reku (wady tego rozwiązania znane)
2) uzyskanie chłodniejszego powietrza w upały
Nie chcę tu pisać o wyższości jednego typu GWC nad drugim, o typach reku itp. To wszystko już napisano.
ad. 1) Zamierzam zastosować reku Mistrala (nie mam czasu na samodzielną budowę reku) z opcją rozmrożenia przez recyrkulację powietrza.
http://www.pro-vent.pl/produkty_recyrkulacyjne.php?go=centralerecyrkulacy jne
Rozwiązanie recyrkulacyjne ciekawe, co w połączeniu z mało wydajnym rurowym GWC może zadziałać.
ad. 2) Na odcinku 10m przed wejściem GWC do budynku, chciałbym ułożyć równolegle do rury GWC rurę wody ze studni wierconej, która latem będzie dostarczać wodę do systemu nawadniania ogrodu. Woda jest pieruńsko zimna, studnia ma 30m. Spore ilości zimnej wody przepływające przez tą rurę mogą wspomóc schładzanie gruntu / i powietrza/ wokół ostatniego odcinka GWC. Oczywiście zimą chłodzenie to działać nie będzie ;)
A może by tak spiralnie owinąć nią rurę od GWC i zrobić "chłodnicę"? Proste sprzężenie 2 systemów, działające kiedy jest gorąco -> sucho -> trzeba podlewać ogród...
Pytanie do Was - jak sądzicie, czy tego typu rozwiązania mają sens, czy raczej dać sobie spokój z GWC w tym wariancie i odszraniać reku nagrzewnicą, a chłodu szukać latem w lodówce?
Dzięki za opinie!
Pomysł z owinięciem rury GWC wiotką rurą wodną ma sporo sensu.
Piszesz, że woda pioruńsko zimna. Ma pewnie z 7-8stC zawsze.
Czy w lutym, jak temperatura na dworze spadnie do -26stC też jest "pioruńsko zimna?" Byłaby wtedy tak z 34stC cieplejsza od otoczenia domu. To spory gradient!
A jakby tak osobny obwód wody technicznej? WC, porządki itp? Może da się w niej prać? Wtedy system działa zawsze. I zimą i latem. Ile da , tyle da, ale da gratis (pomijając koszt wykonania, ale na to się już zdecydowałeś.)
Pozdrawiam Adam M.
Fakt, że z tą wodą to niezły pomysł. Nawet zacząłem tak sobie myśleć, żeby jeszcze lepiej pożenić te dwa układy. Ale puszczanie wody ze studni przez chłodnicę w rurze to chyba już przesada i za duże opory, prawda? O kosztach nie mówie...
A co z tym dylematem Rehauowym - rura prosta kontra rura meandrująca? Nikt nie ma przemyśleń?
Witam,
Pomysł z owinięciem rury GWC wiotką rurą wodną ma sporo sensu.
Piszesz, że woda pioruńsko zimna. Ma pewnie z 7-8stC zawsze.
Czy w lutym, jak temperatura na dworze spadnie do -26stC też jest "pioruńsko zimna?" Byłaby wtedy tak z 34stC cieplejsza od otoczenia domu. To spory gradient!
Fakt, na to nie zwróciłem uwagi. Przecież woda musi mieć +, żeby była ciągle wodą. Ta z głębokich pokładów szczególnie. A wszystko co ma + jest cenne, szczególnie zimą. Dzięki za genialną wskazówkę, ale:
A jakby tak osobny obwód wody technicznej? WC, porządki itp? Może da się w niej prać? Wtedy system działa zawsze. I zimą i latem. Ile da , tyle da, ale da gratis (pomijając koszt wykonania, ale na to się już zdecydowałeś.)
Niestety, na to trochę za późno. Instalacje działają od 2003, nie zamierzam robić zaawansowanych przeróbek ZWU żeby nie demolować chałupy. W tym wypadku problemem byłoby co zrobić zimą z wodą? Chyba że 2 studnia wiercona, do zrzutu, zawór sterowany trójdrożny, latem obieg podlewania, zimą zrzut. Ale to już mi pachnie prawie instalacją do pompy ciepła :)
Co do ekstra chłodnicy czy nagrzewnicy wodnej w GWC, to nie bardzo. Prędzej zamontowałbym nagrzewnicę wodną zasilaną z CO na wlocie przed reku, akurat w pobliżu znalazłoby się wolne przyłącze z bezsensownego grzejnika w pom. gospodarczym. Tam i tak jest zawsze ciepło.
A'propos sensu takiej instalacji: GWC + reku z recyrkulacją + standardowy system przeciwzamrożeniowy w reku (zwalnianie / wyłączanie nawiewu). Czy nie sądzicie że to przerost formy/kosztów i czy będzie to miało sens? Generalnie jako inżynier jestem przeciwnikiem zbyt skomplikowanych układów, choć nagrzewnic elektrycznych nie lubię jeszcze bardziej...
Dzięki za sugestie.
Generalnie jako inżynier.....
Tu grzejesz mieszaninę gazów (powietrze) cieczą! Różnica gęstości (mas) jest kolosalna!
Zrób bilans ciepła i przemyśl pracę start - stopową na jednym, już posiadanym odwiercie. Ma prawo się nieźle "wyrobić" w sensie energetycznym. Potrzebowałbyś jedynie jednej i to niewielkiej pompki cyrkulacyjnej.
Raz dobrze zalany system do wprawienia w ruch nie weźmie więcej niż 50W a da kilowaty. Takiego COPu żadna inna instalacja nie oferuje. :lol:
Adam M.
Witam,
Adam, kusisz :)
Inżynier to ze mnie od zupełnie innych spraw niż fizyka gazów i cieczy itp. - ja raczej elektrony i fale... Zresztą, od dawna robię zupełnie coś innego, ale mniejsza o to.
Problem taki, że mam dużą wysokośc podnoszenia słupa wody, minimum 20m, byle pompka tego nie pociągnie. System on/off na 1 odwiercie jest jak nabardziej możliwy, ale musiałbym zaprząc do tego pompę zatopioną w rurze, a jej moc nie będzie znikoma. Pompka cyrkulacyjna przepchnie wodę do zrzucenia, ale zassie takiego słupa wody z odwiertu. Na razie pracuje tam inna pompa, tymczasowa przeponówka elektromagnetyczna i daje radę, ale to mocna prowizorka.
W międzyczasie wymyśliłem, co zrobić z wodą - przecież pójdzie z tej wężownicy wokół GWC dalej do zbiornika ciśnieniowego... A potem mam rozdzielacz obiegów i mogę 2 prostymi ruchami na zaworach puścić ją w obieg domowej instalacji wodnej zamiast wody z wodociągu. To jest myśl! Obawa jest jednak taka, aby nie doprowadzić do zamrożenia wody wskutek jej nagłego oziębienia mroźnym powietrzem na GWC. Ciekawe czy mógłby się zrobić korek lodowy na tej głębokości. Woda cały czas płynąć nie będzie...
Dużo dylematów. Nie ma to jak sobie coś wykombinować :)
Jak elektrony i fale i masz już ten brzęczyk elektromagnetyczny to może....
Do zassania ten brzęczyk a potem ta cyrkulacyjna? Praca w polu sił zachowawczych wynosi "0" (w polu grawitacyjnym). Ma to sens, tylko trzeba to ruszyć z miejsca. potem już poleci samo. Automatyka prosta jak bat dorożkarza.
Adam M.
danielsq
05-08-2007, 19:06
Witam jestem tutaj po raz pierwszy, z ciekawością przeczytałem cały wątek niedługo będę się budował i bardzo interesuje mnie ten temat. Jak wygospodaruję trochę czasu postaram się przedstawić moją koncepcję żwirowca.
Adammk wielka prośba do Ciebie. Niedługo koparka wchodzi na działkę w celu niwelacji terenu i wykopów pod fundamenty a widząc że posiadasz szeroką wiedzę (czytam też twoje wypowiedzi na innych forach) mam pytanie dotyczące nie żwirowca a kolektora pod pompę ciepła wiem że w tych klockach też jesteś świetny. Moc kolektora już znam, wymagane długości rur i średnicę też, problem jest następujący: patrząc na przekrój ziemi od góry najpierw jest metrowa warstwa piasku takiego bardzo spójnego wilgotnego a pod piaskiem bardzo twarda szara glina (też wilgotna) a problem polega na tym że zupełnie nie wiem jak układać te rury przecież jak zasypię rury spowrotem tą wykopaną gliną powstaną takie miejsca wypełnione powietrzem glina nigdy nie będzie dobrze przylegać do rury, odkopana glina jest dość twarda i raczej ciężko byloby ją spowrotem tak zasypać żeby szczelnie otuliła rury kolektora. Czy mógłbyś mi w tej sprawie pomóc?
A może jes wiecej osób budujących kolektory do PC, może lepiej założyć nowy temat żeby nie zaśmiecać tego wątku?
Pozdrawiam
Danielsq
Witaj
Myślę, że miejsce tak samo dobre jak inne. Sprawa dotyczy ciepła z ziemi. Cały czas i na 100 sposobów.
Po pierwsze:
Nie piszesz gdzie jesteś, a to dość istotne. Patrząc na mapę Polski, to im bardziej na północny wschód - tym głębiej, bo głębiej leży wyliczona i praktyczna warstwa przemarzania. W samym "winklu" to z 1,2m (winkiel to inaczej róg, ale ja ze śląska).
W tym drugim, Wrocławsko Turoszowskim to z 0,8m.
Taką wężownicę, obojętnie czy dla wodnego 1 czy dla PC (bo to przecież takie samo źródło ciepła) zawsze powinno sie układać na granicy przemarzania.
Po drugie:
Nie piszesz jaka PC. Jak bezpośredniego parowania, to możesz i wręcz powinieneś podnieść tę wężownicę nawet i o 0,5m (precyzyjne dane od dostawcy/instalatora bo to On daje gwarancję). Jak pośrednia, z glikolem , to na samej granicy zamarzania.
PC z bezpośrednim parowaniem działa nieco inaczej na to co na glebie i pod glebą! Ona zamraża sobie taki lodowy kloc wokół kolektora i stąd bierze konieczny strumień ciepła. Nad takim kolektorem nie wszystko urośnie! Tylko to, co ma mały, płytko sięgający system korzeniowy.
PC na glikolu czerpie bardziej z ciepła wody zawartej w glebie i raczej jej nie zamraża (chyba, ze już bardzo musi).
Po trzecie:
Masz wyjątkowo korzystny układ geolo! Praktycznie przepuszczalne piachy nad warstwą gliny, po której płynie strumień wody (sączenia - Twoje ciepełko)
Jeżeli...
Jeżeli u Ciebie jest tak, że ta glina jest na granicy zamarzania, to masz ideał!
Orurowanie, jakie i gdzie by nie układał, powinieneś obsypać warstwą piasku (tak z łopaty) i zasypać tym, co wybrałeś z wykopu. To prawda, że ziemia musi się uleżeć w takim wykopie i że kolektor w pierwszym sezonie da jakieś 0,75 całej liczonej/projektowanej dla niego mocy. Ten proces (siadania wykopu) trwa zwykle jeden sezon. Sprawa normalna. Zazwyczaj instalatorzy PC znają ten efekt.
Jak się da, to położyłbym ten kolektor w warstwie piachu zaraz na tej glinie.
Będzie dobrze, z tego co piszesz.
Pozdrawiam Adam M.
danielsq
05-08-2007, 21:12
Dzięki Adamie
Mieszkam w woj Lubelskim rury wodne chydraulicy układali na 1,7m i tam jest jeszcze glina, fundamenty w projekcie siegają 1,2m. Myślę że zaraz pod warstwą piasku to troszkę zbyt płytko trzeba będzie skubnąć też tej gliny tak aby rury znalazly się na jakieś 1,5 do 1,7m. A pompa ciepła glikolowa zamierzam ją sam zbudować. Nad kolektorem planuję posadowić oczyszczalnię i umieszczę też nad nim rury drenarskie do odprowadzania wody opadowej z dachu. Jeszcze jedno pytanie czy jeżeli nie zachowam odpowiednich spadków przy układaniu rury z glikolem naprawdę się nie będzie dało takiego układu odpowietrzyć, planuję dwie pętle przęd domem i tam nie będzie problemu natomiast układ terenu za domem powoduje że koniec kolektora znalazłyby się wyżej niż koniec rury wędrujący do rozdzielacza i tym samym pojawią się problemy z odpowietrzeniem chyba że koparka na końcu kolektora wykopałaby sporo głębiej niż na początku (jest różnica ok 1m przy 50m długości kolektora).
Jeszcze odezwę się by zasięgnąć porady na temat GWC myślę o żwirowcu tylko układ pomieszczeń w domu niezbyt temu sprzyja jest powierzchnia tyle że jest prostokątna o wymiarach ok 15m x 3,6m i nadodatek rury trzeba by było układać wzdłuż dłuższych boków. Bedzie wszystko jaśniejsze jak wstawię rysunki niech tylko znajdę chwilę czasu.
Dzięki serdeczne za szybką odpowidź.
Każdą nitkę tej pętli trzeba będzie odpowietrzać osobno. Zamknąć pozostałe, a w tą jedną, odpowietrzaną, zapuścić pompą glikol. Pójdzie. Trzeba tylko kolektor tak zrobić, żeby łatwo się dało jakimiś zaworami odcinać poszczególne pętle.
Razem mogą się nie chcieć odpowietrzyć.
Adam M.
danielsq
17-08-2007, 17:45
Witam
Adamie doszukałem się w internecie mapki Polski z podziałem na strefy klimatyczne i wynika z niej że głębokość przemarzania w woj. lubelskim to 1m. A więc u mnie na działce glina znajduje się +- 10cm właśnie w tej strefie przemarzania czyli wg Ciebie warunki pod budowę kolektora powinny być super. Adamie jak uważasz czy wkopanie kolektora powiedzmy tak na 1,5m czyli wbicie się jeszcze 0,5 m w glinę mogłoby w jakimś stopniu popsuć tak dobre warunki pod kolektor? (w porównaniu z kolektorem zakopanym właśnie ok 1m pod ziemią gdzie wg mapki znajduje się granica przemarzania i jednocześnie jest tam warstwa szarej gliny).
Witaj
Na mój rozum popsujesz wydajność szczytową/średnią na rzecz stabilności strumienia czerpanej mocy.
Glina jest zwięzła i ZAWSZE mokra! Ale...
Ale na jej powierzchni MUSZĄ występować sączenia. To oznacza stałą dostawę "świeżej i ciepłej (7-8stC)" wody w sporych ilościach.
Dopóki nie będzie -35stC przez jakieś 3 tygodnie jednym cięgiem, to ta warstwa będzie bardzo wydajna!
Ja bym położył ten kolektor NA glinie.
Nie za często mamy takie syberyjskie warunki. A jak będą? To chyba planujesz jaki kominek?
W ostateczności posiedzisz przy uruchomionym i otwartym piekarniku kuchennym! :lol:
(taka namiastka)
Zrobisz jak zechcesz.
Ty jesteś inwestorem.... Ty decydujesz...
Pozdrawiam Adam M.
danielsq
19-08-2007, 15:36
Witam
No właśnie tylko czy aby na pewno ta woda u mnie się sączy ? a co z tym sączeniem w zimie ? (wykop sobie stoii pusty i żadnej wody w nim się nie nazbierało), a pozatym jeżeli postawię budynek to czy jego fundamenty nie będą w sposób znaczący tamować tego sączenia bo część kolektora byłaby przed domem. Pozatym nie mam 100% pewnośći czy aby na całej powierzchni dostępnej pod kolektor jest ta metrowej grubości warstwa piachu a co jeżeli wyjdzie miejscami np 0,7m trochę byłoby płytko. W projekcie maksymalna głębokość posadowienia fundamentów to 120 cm więc głębokość przemarzania zgadzałaby się z mapką gdzie napisane jest że w tych okolicach głębokość przemarzania do 1m. Tylko jeżeli przemarzanie dochodzi do 1m to czemu rury wodne zakopane są na 1,8m ? a mogłoby być na 1,4m.
Adamie jakiego rodzaju kolektor preferujesz liniowy czy spiralny koparka będzie tanio więc wydaje mi się że lepiej byłoby się zdecydować na kolektor liniowy nie będzie powodował takiego przemarzania gruntu i opory przepływu powinny być mniejsze?
Patrząc na mapkę wysokościową okolicy tak się składa że moja działka znajduje się w małym dołku (jest delikatne nachylona w stronę południową) czyli jeżeli to sączenie żeczywiście występuje i glina znajduje się wszędzie a woda w glinę nie wsiąknie (glina jest tak twarda że ostry szpadel wbija się zaledwie na jakieś 4cm i to tylko wtedy gdy nabierze się dużego zamachu) to cała ta woda musi przemieszczać się po powierzchni gliny właśnie przez moją działkę (tylko czemu woda nie zbiera się w wykopanym dołku to mnie martwi i zbija z tropu). Postaram się dzisiaj zamieścić fotki układu ścian w domu i przedstawić do oceny żwirowy wymiennik ciepła.
danielsq, na część pytań które zadajesz nie odpowie ani Adam mimo swojej wiedzy i doświadczenia ani nikt inny. Po pierwsze badania geotechniczne, po drugie obserwacja sąsiednich działek/całego osiedla. I piszę to po swoich doświadczeniach z podobnymi pytaniami. Badania określiły, rodzaj gruntu i jego wytrzymałość, rodzaj wody i stopień agresywności jak i kierunek spływu wód opadowych itp.
Natomiast patrząc w promieniu 100m od mojej działki, wszystko się tak zmienia, że wszyscy się dziwią. 30m ode mnie cat-em się zakopali wiosną, bo humus zmienił się w breję o głębokości 0,5m i tak było kilka miesięcy. 20m w inną stronę do 1,5m nie było wody wcale, podczas gdy u mnie była na 0,6m. Piaski leżą różnymi warstwami i w odległości kilku mb możesz mieć różne warstwy, bez sprawdzenia nawet w Erze nie mają :wink:
Mice słusznie prawi!
Trzeba by tu fachowca, geotechnika, i to raczej lokalnego.
Będzie miał i mapki i własne rozeznanie co do najbliższych okolic.
Tak mogę tylko dedukować:
Te sączenia będą NA PEWNO. Jakie duże? - Wiele tu zależy od geologii tej działki, spadku, przepuszczalności warstwy NAD gliną i jeszcze wielu czynników.
Załóżmy że......
Załóżmy, że nie występują u Ciebie soczewki piasku (chaotycznie rozrzucone pod ziemią łachy o kształcie leżącej soczewki optycznej). Powiedzmy, że warstwy są w miarę równoległe i ciągłe... To w takiej sytuacji tej wody KTÓRA TAM JEST wcale nie zobaczysz po wykopaniu dołka!
Zrób doświadczenie.
Weź szklankę piasku suchego - do pełna!
Weź pół szklanki wody. Wlej tę wodę do piasku delikatnie.
W jednej szklance powinno się prawie zmieścić i jedno i drugie.
Jak popatrzysz przez szkło z boku, to tej wody tam nie zobaczysz, tylko mokry piach - a jest!
Instalacje...
Zakopują je tak głęboko, bo nie lubią ich łatać! (sam bym nie lubił!). Wyobraź sobie, że kopiesz pod telefon kopareczką, tak w 2 lata PO postawieniu domku... I TRRRACH!
Pod kabelki kopie się dość płytko.
Kolektor?
Jakby się dało, to liniowy, nitka od nitki tak z 1m lub więcej. Dobrze jest równoleglić kilka nitek. Spada prędkość przepływu, rośnie czas wymiany, maleje strumień jednostkowy/cm powierzchni rury, rośnie dynamika kolektora (można "szarpnąć" z niego skokiem większą moc). Ale to wymaga jakiegoś kolektorka (może być w domu lub w studzience).
Pozdrawiam Adam M.
danielsq
20-08-2007, 14:05
A zapomniałbym o jeszcze jednym pytanku jak myślicie na jaką odległość od rury wodociągowej należałoby się odsunąć z kolektorem aby w przyszłości nie doszło do jej pęknięcia w skutek zamrożenia wody przez kolektor. Ja planuję zbudować kolektor w odległości ok 2m od rury wodociągowej.
A i jeszcze jeżeli mówimy o średnicy rury np 32mm chodzi o jej średnicę wewnętrzną czy zewnętrzną ? bo np 32mm po zewnątrz oznacza 25mm w środku a 32mm w środku to znowu oznacza 40mm po zewnątrz ?
Pozdrawiam Daniel Z.
danielsq
20-08-2007, 14:11
A i zapomniałbym całkiem niedaleko jest rzeczka i myślę że spływ wody jest właśnie w kierunku tej rzeczki ale mogę się mylić???
Pozdrawiam Daniel Z.
Hej,
rzeczywiście na większość tych pytań, chyba lepiej odpowie geotechnik. W razie czego na tej stronie jest cennik usług geologicznych:
geotechnika (http://www.uslugigeologiczne.pl)
S
A i zapomniałbym całkiem niedaleko jest rzeczka i myślę że spływ wody jest właśnie w kierunku tej rzeczki ale mogę się mylić???
Pozdrawiam Daniel Z.
WojtekSz
30-08-2007, 15:18
pierwsze wyniki i ocena wstępna używania rekuperatora + GWC wodny 2 (studnia) - po 6 miesiącach
rekuperator Amalva Rego 700
GWC: rura PCV fi 200mm a 50m dlugosci + studnia fi 100 wys 150cm nad lustrem wody, bez pompki i pryszniców
wentylacja i rekuperator działa na biegu 2 (środkowym) z wydajnością ok 300..400m3/godz, na razie działa z jednakowa wydajnością 100% czasu. Nie stawiam ograniczeń na otwieranie okien w ciągu dnia. Zasadniczo ciągnę powietrze nawiewane cały czas z GWC.
wszyscy fascynujemy sie odzyskiem ciepła z rekuperatorów ale tak naprawdę być może największą korzyścią jest świeże powietrze. Jaka to róznica przekonałem sie jak w pewnym momencie centralka reku sie wyłaczyła
Na razie jeszce nie podłaczyłem sie z bardziej wysublimowanymi technikami pomiarowymi ale śledze temp. wewnatrz domu i temp nawiewu po rekuperatorze. Jak na zewnątrz temp miała ponad 30st to do domu nawiewane było max 22st. W oczywisty sposób to było zbyt mało aby silnie wychłodzić dom ale temp w pokojach nie przekraczała 25st co oceniam jako komfortową.
Nie ma problemu z kominkiem i wyciągiem kuchennym: w czasie gdy działała wentylacja załączyłem wyciąg (nominalnie 700m3/godz) i w tym czasie rozpalałem kominek - mimo zimnego komina dym wędrował do komina a nie na salon (mam kominek 18kW i rure doprowadzającą powietrze fi 100.
Dogrzewanie przez dystrybucje gorącego powietrza znak kominka ma słaba sprawnośc - byc może poniewaz ciągnę powietrze znad kominka do reku i dopiero po reku jest rozwiewane po pozostałych pomieszceniach. Traci sie w ten sposób sporo ciepła ale mozna bez obaw uzywac tych samych rur wentylacyjnych.
kierunki spodziewanej optymalizacji:
- warto projektować wyższe wydajności wentylacji niz proponowane 0,5 wymiany na godzinę (nie wiem jak to zrobić poza wymiana reku na większy ...)
- warto wbudować kilka zaworów umożliwiających okresowe zmniejszenie ilości powietrza czerpanego (wywiewanego z salonu) na rzecz okresowego podwyższania wywiewów z ubikacji (dobrze jest celować w ponad 3 wymiany dla tych pomieszczeń)
- automatyka sterująca czerpaniem powietrza z GWC lub z czerpni na ścianie w zależności od wzajemnych temperatur pow zewnętrznego i pow z GWC
Ogólnie: jestem zadowolony bo mam zawsze i w całym domu świeże powietrze o fajnej temperaturze.
pozdrawiam wszystkich
gosciu01
30-08-2007, 20:56
Gratuluję ! :P
... i fajnie, że chciało Ci się napisać o wrażeniach i doświadczeniach.
WojtekSz
30-08-2007, 21:53
gosciu01
bardzo wiele skorzystałem z forum, miałem kilka dyskusji z Adamem_MK na tematy reku i nie tylko. Uważam, ze moim miłym obowiązkiem jest podzielić sie doświadczeniami aby kolejnym było może lżej, bo przecież o ile łatwiej i taniej uczyć się na błędach i doświadczeniach innych :)
Witaj
Bardzo się cieszę, że instalacja działa sprawnie. Tak jak dyskutowaliśmy - to MA sens!
Wentylacja mechaniczna w domach budowanych w nowych technologiach jest lepsza od grawitacyjnej, a może też być tańsza!
Pozdrawiam Adam M.
waldibmw
31-08-2007, 13:51
[quote="adam_mk"]W toku wielu dyskusji w wielu wątkach rozważaliśmy różne podejścia do problemu budowy GWC. Postanowiłem zebrać w jednym miejscu wnioski, bo może komuś się przyda taki przekrój potencjalnych możliwości realizacji tej funkcji do podjęcia decyzji – budować taki cud, czy nie.
GWC to Gruntowy Wymiennik Ciepła. Pozornie wszyscy o tym wiedzą. Niestety, chyba tylko pozornie, bo oprócz normalnych, zrozumiałych, wątpliwości ludziska często wypisują takie brednie, że ziemia (Grunt!) jęczy!
Zadaniem takiego wymiennika jest pozyskanie zimą i dostarczenie w "przyjaznej" postaci strumienia ciepła magazynowanego przez nasze słoneczko w gruncie latem, lub oddanie do tegoż gruntu strumieniczynnika (gruntu) ścianką (przeponą). Tu przykładem może być rurowiec.
bezprzeponowe - gdzie jeden czynnik nie jest oddzielony od drugiego czynnika wymiany ciepła żadną przeponą. Separacja czynników na wylocie urządzenia najczęściej jest grawitacyjna, wynikająca z różnic gęstości tychże czynników (chłodnie kominowe, żwirowiec).
GRUNT JAKO ŹRÓDŁO CIEPŁA:
Przez całe lato kąt padania promieni słonecznych jest taki, że znaczna część ich energii nie jest odbijana i rozprasza się w gruncie w postaci ciepła. Po prostu ziemia się nagrzewa. Dodatkowo, deszczyk opadający na tenże grunt przynosi strumień ciepła i ułatwia mu wnikanie do głębszych warstw (unoszenie - tu wsiąkanie). W efekcie, po uśrednieniu, pod ziemią niezależnie od pory dnia, panuje prawie wyrównana temperatura około 10stC (temperatura studzienna). Im bardziej wilgotny grunt (ohydna glina lub wysoki poziom wód gruntowych) tym więcej tego ciepełka przypada na jednostkę masy gruntu. Woda jest bardzo dziwna. Jest tam pod ziemią i ma największe ciepło właściwe w przyrodzie. Grunty suche, piaszczyste magazynują znacznie mniej ciepła.
Wielokrotnie wykazano praktycznie, że zdolność do przewodzenia termicznego gruntu jest mała i wynosi około 2,5 - 3,5 W/m2. Ale przecież jest! Z tego wynika, że korzystając z sporej powierzchni gruntu można "wydłubać" spory strumień ciepła. Byle nie zbyt dynamicznie, bo czas regeneracji jest uzależniony zdolnością do jego przewodzenia z dalszych warstw, a ta jest niewielka. Wniosek jest taki: Gruntowe wymienniki należy przewymiarowywać! Ograniczeniem zwykle jest wielkość działki i zasobność portfela inwestora.
Wszelkie "przepisy na obliczanie" to jawne brednie. To tylko empiryczno - obliczeniowe minimum, gdzie przedsięwzięcie zaczyna mieć sens ekonomiczny przy minimalnych kosztach wykonania wymiennika.
GWC RUROWY:
5mb rury zakopanej w ziemi ma określoną powierzchnię, i chłonie z gruntu ciepło poprzez ściankę, niezbyt sprawnie oddając je do powietrza wewnątrz rury.
50mb rury j/w robi to lepiej i już można z tym żyć.
500mb rury robi to naprawdę dobrze, ale jak to sfinansować?
GWC ŻWIROWY:
1m3 żwiru po przedmuchaniu go strugą powietrza "da" skokiem sporo ciepła a potem "stanie" z powodu wychłodzenia i trzeba regenerować złoże (czekać aż "naciągnie")
10m3 żwiru rozwiązuje problem dla 100m2 domku na 8 godzin, potem przerwa.
30-50m3 rozwiązuje ten problem naprawdę skutecznie i przy pracy na 1/2 możliwości pozwala na "pracę ciągłą"
GWC WODNY 1:
Jeżeli są wysokie wody gruntowe, to tylko się cieszyć! Potrzebne ciepło pobieramy tak, jak robi się to do klasycznej pompy ciepła "glikolowej". Układa się w gruncie węża fi32 napełnionego borygiem ( w kręgach o średnicy około 1m). Należy przyjąć moc takiego źródła ciepła na 20W/mb (niedoszacowane) lub 25W/mb (optymalne) i ułożyć go tyle, aby czerpać około 5 kW w trybie ciągłym. Praktycznie oznacza to 150 - 250mb zakopanego węża. Wcale nie musi być w jednym kawałku. pętle można przecież równoleglić! (np.2 x 100mb).
Przy cenie rury ok. 3zł/mb to koszt poniżej tysiąca złotych, tylko nakopać się trzeba, no chyba, że znajoma koparka za 40zł/godz. to w długi dzień się obskoczy.
NIECH MI KTOŚ UDOWODNI ŻE SIĘ NIE DA, TO GO POŚLĘ DO PIERWSZEGO Z BRZEGU URZYTKOWNIKA POMPY CIEPŁA!!!
Zakopuje się toto na granicy przemarzania (1.2 do 0.8m jak gdzie!).
Końce należy dołączyć do odpowiednio dobranego lamelkowego (takiego jak chłodnica samochodowa) wymiennika ciepła woda-powietrze umieszczonego w otworze czerpni naściennej. Całość uzupełniamy pompą obiegową. Czujniki temperatury odpowiednio załączają i wyłączają pompę zapewniając dogrzewanie zimą i ochładzanie latem powietrza wpuszczanego "na salony".
Wykonalne i wcale nie astronomicznie drogie. Pytałem producenta nagrzewnic i rozpoznawałem sprawę pod kontem wykonywania . Porównywalne z kosztem przyzwoitego żwirowca.
GWC WODNY 2:
Jeżeli są odpowiednie warunki – woda na głębokości kilku metrów i bardzo mało miejsca na żwirowiec, to można spróbować dobrać się do ciepła gruntu w inny sposób.
Budujemy studnię kręgową, której zastosowanie w gospodarstwie jest oczywiste i bardzo potrzebne. Wewnątrz studni urządzamy klasyczną „chłodnię kominową” .
Mała pompka zanurzona w wodzie pompuje ją do kilku sitek prysznicowych umieszczonych pod pokrywą studni. Wywołując intensywny deszcz wewnątrz tej studni bardzo skutecznie ochładza się (ogrzewa) olbrzymie ilości powietrza zapewniając jednocześnie absolutnie stałą jego wilgotność (niewielką, bo i temperatura niewielka - studzienna), no i naprawdę bardzo skuteczny filtr przeciwalergiczny. Coś kompletnie nieosiągalnego w klasycznym rurowym GWC.
Spad rury GWC powinien być od domu w kierunku studni dla grawitacyjnego usuwania skroplin.
Zimą powietrze wentylacyjne byłoby skutecznie nawilżane i bardzo skutecznie dogrzewane (też do studziennej temperatury). Długość rury (która kosztuje) można by wtedy znacznie zmniejszyć. Jak taka rura byłaby krótka, to wyłączając pompkę, gdy na dworze jest temperatura kilkanaście stopni, eliminuje się konieczność budowania czerpni naściennej. W krótkiej rurze nie zbije się temperatury z 14stC do 8stC przy potrzebnych przepływach.
Bilans cieplny wyraźnie mówi że m1T1+ m2T2= (m1+m2)deltaT
To oznacza, że mała masa (nie objętość!) powietrza bardzo skutecznie wymieni ciepło z wielką (w porównaniu) masą rozpylonej wody. Rozdział mediów nastąpi grawitacyjnie i "w dalszą drogę" uda się tylko mała masa powietrza po procesie wymiany energii. Skuteczność kolosalna w porównaniu z wielometrowym odcinkiem zakopanej bardzo drogiej rury (a ludzie mają jeszcze jakieś antybakteryjne pomysły, nie wiadomo po co).
Eliminujemy koszt rury, wykopków kilkudziesięciometrowych i to dość głębokich, budując naprawdę sprawny filtr zamiast enigmatycznej mikronowej warstewki farby pokrywającej wnętrze takiej rury, która, diabli wiedzą - czy coś zadziała. Można zaoszczędzone tu pieniądze włożyć w wykonanie takiej kręgowej studni. Wyjdzie znacznie bogatsza, nawet jak utopimy tam dwie oddzielne pompy (jedna do podlewania ogrodu). Wszelkie okablowanie można poprowadzić tą samą rurą, która prowadzi powietrze do domu. Tylko kabelki muszą być odpowiednio lepszej jakości. Można też sobie wyobrazić wstawioną rurę wodną do takiej rury powietrznej, tuż obok biegnących kabli, która prowadzi wodę techniczną do spłukiwania kibelka i mycia autka. Jeżeli to tylko woda techniczna, to można takiego "kręgowca" zatrudnić jako zbiornik chłonny deszczówki, z którą i tak coś musimy zrobić.
Powstaje 4 w jednym - Wash - and - go!
I naprawdę W zdloz mojej dziqalki plunie Warta ,jak to mozna wykozystac do ogrzewania pozdrawiam Wqaldi
waldibmw ale nie cytuj całej wypowiedzi, bo teraz to nawet nie wiadomo gdzie twoje gdzie Adama :roll:
A Wartę można różnie wykorzystać :lol:
WojtekSz gratuluje również, niezłu układzik :lol:
może opisz dokładniej Twoją studnię, znajomemu nieopatrznie wspomniałem o GWC wodnym i będę miał robotę :o
Dobrze rozumiem, że masz samą czerpnię w studni ?
Odgrzeję temat.
Mam istotną sprawę.
U siebie będę miał żwirowca ale mam problem.
Żwirowiec niewielki 8 m3 ale domek niewielki 92 użytkowej.
Mam cholernie mało miejsca na działce i chcę to zrobić tak:
Dom na płycie fundamentowej wymiary ok. 13,0 m x 9,0 m (dłuższy bok z 2 tych krótszych :) ).
Długość granicy dzialki równoległej do buddynku ok 21,3 m.
Odległość domu od granicy po prawej stronie- 4,0 m, na górze średnio ok. 3,7 m (w najwęższym miejscu 3,0 m), na dole średnio 4,2 m (w najwęższym miejscu- 3,7 m)
To zielone to tylko rozsączanie deszczówki.
1. Lokalizacja GWC jak na mapce:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/e27897dbd1e46bab.html
GWC ok. 1,75 m w odległości od narożnika płyty do narożnika właściwego GWC (żwiru, to świecące zielone to jest granica styropianu nad GWC)
2. Długi kawał do domu, do reku- ok. 30 m (czerwona linia, niebieska zraszanie), więc postanowiłem jeszcze zaglębić żwirowca do ok 3,5 m z czego 1,5 będzie żwiru i na 1,5 będzie wyjścia kanału więc dodatkowo będę szedł kanałem na gł. ok. 1,2-1,5 m, zrobi mi się GWC żwirowo- rurowy. Nie chciałbym wychodzić plytko kanałami (robiąc standardowo GWC na 2,5 m gł.) bo musiałbym ocieplać dodatkowo od góry kanał na trasie do budynku.
Poczatkowo mialem go w prawym górnym rogu ale byl równolegle za blisko wg mnie płyty fundamentowej stąd zmiana na prawy dolny róg.
Nie wiem też czy to zraszanie zostawić czy nie.
Mam zaczęty wykop pod plytę budynku. W PON mi dokończą wykop cały pod plytę. Po zrobieniu plyty zabiorę się spokojnie do GWC, przed zimą nic więcej nie będę robił.
Nie mam pojęcia jak wykonawczo w takiej odleglości od plyty zrobić wykop na 3,5 m (nawet normalnie na 2,5 m byłby też problem).
Jak to umocnić itp., rodzina juz się wk... na mnie że kombinuje i w ogóle bo takie wykopy itp., rury na 1,5 m bo oni tak głęboko nic nie kładą itp.
Nie dociera że to wszystko plytko nie powinno iść.
Pomóżcie.
pzdr
Odgrzeję temat.
Mam istotną sprawę.
U siebie będę miał żwirowca ale mam problem.
Żwirowiec niewielki 8 m3 ale domek niewielki 92 użytkowej.
1. Lokalizacja GWC jak na mapce:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/e27897dbd1e46bab.html
GWC ok. 1,75 m w odległości od narożnika płyty do narożnika właściwego GWC (żwiru, to świecące zielone to jest granica styropianu nad GWC)
2. Długi kawał do domu, do reku- ok. 30 m (czerwona linia, niebieska zraszanie), więc postanowiłem jeszcze zaglębić żwirowca do ok 3,5 m z czego 1,5 będzie żwiru i na 1,5 będzie wyjścia kanału więc dodatkowo będę szedł kanałem na gł. ok. 1,2-1,5 m, zrobi mi się GWC żwirowo- rurowy. Nie chciałbym wychodzić plytko kanałami (robiąc standardowo GWC na 2,5 m gł.) bo musiałbym ocieplać dodatkowo od góry kanał na trasie do budynku.
Poczatkowo mialem go w prawym górnym rogu ale byl równolegle za blisko wg mnie płyty fundamentowej stąd zmiana na prawy dolny róg.
Nie wiem też czy to zraszanie zostawić czy nie.
Pierwsze co mi się nasunęło, to chyba zbyt wysokie złoże. 1,5m wysokości i tak nie obsłuży przepływu powietrza chyba, że kilka rur poziomo na różnych wysokościach ale nic o tym nie piszesz. Kwestie wielkości pomijam bo to chyba przemyślałeś i wiesz jak z wydajnością. No i nie widzę sensu kładzenia tego tak głęboko.
A co do umocnień, widziałem płyty ze wspornikami rozporowymi, może coś takiego idzie wypożyczyć podobnie jak płyty szalunkowe ?
Odgrzeję temat.
Mam istotną sprawę.
U siebie będę miał żwirowca ale mam problem.
Żwirowiec niewielki 8 m3 ale domek niewielki 92 użytkowej.
1. Lokalizacja GWC jak na mapce:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/e27897dbd1e46bab.html
GWC ok. 1,75 m w odległości od narożnika płyty do narożnika właściwego GWC (żwiru, to świecące zielone to jest granica styropianu nad GWC)
2. Długi kawał do domu, do reku- ok. 30 m (czerwona linia, niebieska zraszanie), więc postanowiłem jeszcze zaglębić żwirowca do ok 3,5 m z czego 1,5 będzie żwiru i na 1,5 będzie wyjścia kanału więc dodatkowo będę szedł kanałem na gł. ok. 1,2-1,5 m, zrobi mi się GWC żwirowo- rurowy. Nie chciałbym wychodzić plytko kanałami (robiąc standardowo GWC na 2,5 m gł.) bo musiałbym ocieplać dodatkowo od góry kanał na trasie do budynku.
Poczatkowo mialem go w prawym górnym rogu ale byl równolegle za blisko wg mnie płyty fundamentowej stąd zmiana na prawy dolny róg.
Nie wiem też czy to zraszanie zostawić czy nie.
Pierwsze co mi się nasunęło, to chyba zbyt wysokie złoże. 1,5m wysokości i tak nie obsłuży przepływu powietrza chyba, że kilka rur poziomo na różnych wysokościach ale nic o tym nie piszesz. Kwestie wielkości pomijam bo to chyba przemyślałeś i wiesz jak z wydajnością. No i nie widzę sensu kładzenia tego tak głęboko.
A co do umocnień, widziałem płyty ze wspornikami rozporowymi, może coś takiego idzie wypożyczyć podobnie jak płyty szalunkowe ?
Co do wydajności potrzebuję zimą 0,5 wymiany więc ok 120 m3/h a latem dla klimy z 1-1,5 wymiany więc max ok. 340 m3/h, to wg mnie malutko.
Chcę zrobić poziome DN200 rury doprowadzającą i odprowadzającą- z jednej strony rury będą mialy wycięty rowek na długosci rury i szer. 0,16 m a w drugiej polowie rury naciąć rowki malutkie (dzięki temu będzie też wymiana powietrza przez złoże miedzy rurami głównymi poziomymi), rury będą prawie cale posztakowane ale tak aby utrzymała sztywność- i one będą nasunięte tym rowkiem na całej długości na rury drenarskie wystające ok 2,3 cm ze złoża rozprowadzone do dna złoża aby właśnie wykorzystać całe złoże.
Powierzchniowo nie wyrobię a min. 8 m3 muszę mieć złoża. Poza tym im plycej tym lepiej trzeba by ocieplić a jak widzisz nie mam miejsca więc im głębiej tym plaszcz ze styro może być mniejszy wokół złoża. No i jeśli już taki kawał idę z rurą do budynku to im głębiej tym lepiej GWC bo mogę użyć jako żwirowo- rurowy a tak to przy takim dł. odcinku musialbym ocieplać całą długość rury po wyjściu ze żwirowca.
Tak jak to wsyztsko rozumiem, czy dobrze pozostawiam do oceny, może cos zmienię na lepsze.
A poza tym wydaje mi się że nawet jeśli chciałbym wypłycić to i tak musze mieć glębokość ok. 2,0 m a to też nie mało w takich warunkach.
Ale z tymi umocnieniami to jak?
Koparka albo ja :) kopie 1,0 m, umacniam, kopię drugi m, umacniam, kopię 3 m umacniam??
A potem sypię żwir na dno do ok. 0,5 m nad dnem, zagęszczam, wyciągam część umocnienia(?), sypię znowu, zagęszczam, wyciągam częśc umocnienia itd? Nie mam pojęia czy to tak czy inaczej :roll:
Przy takim wykopie o ścianach prostych sobie tego nie mogę wyobrazić, wiem tylko że wykop już 2,0 jest z.a.j.e.b.i.s.t.y (dosłownie za przeproszeniem) :( a tu takie warunki powiezrchniowe jeszcze.
Ale z tymi umocnieniami to jak?
Koparka albo ja :) kopie 1,0 m, umacniam, kopię drugi m, umacniam, kopię 3 m umacniam??
A potem sypię żwir na dno do ok. 0,5 m nad dnem, zagęszczam, wyciągam część umocnienia(?), sypię znowu, zagęszczam, wyciągam częśc umocnienia itd? Nie mam pojęia czy to tak czy inaczej :roll:
Przy takim wykopie o ścianach prostych sobie tego nie mogę wyobrazić, wiem tylko że wykop już 2,0 jest z.a.j.e.b.i.s.t.y (dosłownie za przeproszeniem) :( a tu takie warunki powiezrchniowe jeszcze.
Przede wszystkim zastanów się czy rzeczywiście taki głęboki wykop to dobre rozwiązanie. Twoje GWC będzie jednocześnie doskonałym drenażem. Grunt będzie wokół naruszony i możesz spodziewać się napływu sporej ilości wody przy każdym większym deszczu, o roztopach wiosennych nie wspominając.
Wykopy o głębokości poniżej 1,5m robi sie albo z odpowiednimi skarpami (na to raczej nie masz miejsca), albo z umocnieniami, np. :
http://bank.muratorplus.pl/images/Vol0002/17821_2.jpg
http://bank.muratorplus.pl/produkt/dane?IdProduktu=11632
Tylko, czy dla tak małego wykopu opłaca się tego typu wzmocnienia sprowadzać.
Bez takich zabezpieczeń nie ryzykuj tak głębokich wykopów. Może się to skończyć tragicznie.
To naprawdę nie są żarty.
Poczytaj sobie TUTAJ (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1418405#1418405):
Zrobiłam Jackowi parę zdjęć w wykopie pod GWC. Jego oczko w głowie - koniecznie musiał zrobić to sam. Trochę się piasek obsypywał, ale nie wyglądało to niebezpiecznie, raczej tylko denerwowało. Na drugi dzień nie byłam na budowie. Po południu dzwoni Jacek: „Nawet nie przyjedziesz, nie robisz zdjęć... My już kończymy, jeszcze trochę.” Godzinę później dowiedziałam się o wypadku. Ziemia po burzy nasiąkła, obsunął się spory bok wykopu, na dodatek glina.
Połamana miednica – tydzień na ortopedii – można wytrzymać, zwłaszcza że w perspektywie szybki powrót do domu. Po paru dniach komplikacje, wysoka gorączka, skoki ciśnienia. Badania, badania... decyzja o przeniesieniu na urologię. Niestety najbliższa jest 65 km od nas... O szpitalu można by książkę napisać, ale chyba już dość...
Dzisiaj mijają cztery tygodnie od wypadku. Dziś też Jacek chwilowo wrócił na ortopedię. Mam nadzieję, że najgorsze za nami, choć parę dni temu dowiedzieliśmy się, że jeszcze kolano jest do naprawy.
Więcej na temat umocnień wykopoów znajdziesz np. na stronie :
http://www.sbh.polweb.net/s02.html
Ale z tymi umocnieniami to jak?
Koparka albo ja :) kopie 1,0 m, umacniam, kopię drugi m, umacniam, kopię 3 m umacniam??
A potem sypię żwir na dno do ok. 0,5 m nad dnem, zagęszczam, wyciągam część umocnienia(?), sypię znowu, zagęszczam, wyciągam częśc umocnienia itd? Nie mam pojęia czy to tak czy inaczej :roll:
Przy takim wykopie o ścianach prostych sobie tego nie mogę wyobrazić, wiem tylko że wykop już 2,0 jest z.a.j.e.b.i.s.t.y (dosłownie za przeproszeniem) :( a tu takie warunki powiezrchniowe jeszcze.
Przede wszystkim zastanów się czy rzeczywiście taki głęboki wykop to dobre rozwiązanie. Twoje GWC będzie jednocześnie doskonałym drenażem. Grunt będzie wokół naruszony i możesz spodziewać się napływu sporej ilości wody przy każdym większym deszczu, o roztopach wiosennych nie wspominając.
[
Nie do końca rozumiem dlaczego?- problemów z wodąnie mam w gruncie (jest głęboko, opadowa wsiąka rewelacyjnie) , dlaczego miałoby być gorzej na 3,5 niż na 1,5 m?
Wykopy o głębokości poniżej 1,5m robi sie albo z odpowiednimi skarpami (na to raczej nie masz miejsca), albo z umocnieniami, np. :
Tylko, czy dla tak małego wykopu opłaca się tego typu wzmocnienia sprowadzać.
Bez takich zabezpieczeń nie ryzykuj tak głębokich wykopów. Może się to skończyć tragicznie.
To naprawdę nie są żarty.
Ale czy to oznacza że wszyscy prawie robią GWC żwirowca na głębokości max. 1,5 m? Rurowca przecież też powinno się kłaść na gł. ok 1,5 -2,0 m.
Nie kumam już jak to jest. Wiem że można wynosić go nawet ponad teren ale rzadko kto tak robi.
Jak to faktycznie wygląda.
Szczerze to załamałeś mnie bo to co czytam oddala mnie od zrobienia wogóle żwirowca :cry:
Tak pomyślałem jeszcze że może by tak zrobić tak:
Studnia betonowa DN2000 o głębokości 3,5-4,0 m, wkopywać ją tak jak się wkopuje np. szamba. Nie dawno na 2,5 m czyli podkopywałem pod każdy krąg.
Na dno i wewnątrz studnii geowlókninę, do środka żwir od dna do gł. 1,0 m czyli żwiru będzie grubość (wysokość) ok 3,0 m, wejście kanałem drenarskim na na dno studni wewnątrz i odprowadzenie podobnie, od góry przykryć płytą i styropianem
Nie mam problemu z wykopem i mniej miejsca potrzeba
Mogło by działać?
Nawet można by pod budynkiem zrobić i mieć dostęp z pom. gosp. ;).
Jak myślicie. jesli nie da tak rady to co jeszcze mogę zrobić? Bo nie chcę rezygnować :(.
Wykopy o głębokości poniżej 1,5m robi sie albo z odpowiednimi skarpami (na to raczej nie masz miejsca), albo z umocnieniami, np. :
Tylko, czy dla tak małego wykopu opłaca się tego typu wzmocnienia sprowadzać.
Bez takich zabezpieczeń nie ryzykuj tak głębokich wykopów. Może się to skończyć tragicznie.
To naprawdę nie są żarty.
Ale czy to oznacza że wszyscy prawie robią GWC żwirowca na głębokości max. 1,5 m? Rurowca przecież też powinno się kłaść na gł. ok 1,5 -2,0 m.
Nie kumam już jak to jest. Wiem że można wynosić go nawet ponad teren ale rzadko kto tak robi.
Jak to faktycznie wygląda.
Szczerze to załamałeś mnie bo to co czytam oddala mnie od zrobienia wogóle żwirowca :cry:
Ja mam żwirowca jeszcze płyciej, jego dno jest na 0,67m :wink: ale jest pod domem.
Co do głębokości, zakładasz to tak, że oczywiście głęboko oznacza stabilniejsze warunki tylko pytanie czy koszt wykonania zwróci się w wykorzystaniu tej większej stabilności temperaturowej ? Przy tak małym złożu raczej niezbyt zwłaszcza przy zakładanych przepływach max.
Tego o nacinanych rurach nie qmam więc nie komentuję :wink:
Odnośnie głębokości posadowienia i sensu 3,5m. Po prostu prędzej wody gruntowe podniosą się do 3,5m niż do 1,5, zwłaszcza w okresach wiosennych. I wtedy woda najlepiej zbierze się właśnie w drenażu bo zasadniczo po to się je buduje w normalnych warunkach, a jak jeszcze jakiś spad będzie to woda może spływać w jedno miejsce i trochę tam postać.
Co do pomysłu z kręgami, zastanów się jak to ma działać ? złoże małe, powierzchnia wymiany też, długość przepływu jak rozumiem te niecałe 2m średnicy czyli w realu jakieś 1,5m, wg mnie będzie bardziej filtrem niż wymiennikiem ale jak zawsze wspomnę, że teoretyk jestem.
Mice bardziej myślałem o przepływie w studni od dołu do góry to wtedy mam wysokośc złoża np. 2,5 m i szer. studni czyli 2 m (dlaczego w rzeczywistości 1,5 m?).
A jeszcze pomyślałem że mogłbym dać 2 studnie mniejsze po fi1400 i głębokie na jeśli nie 3,5 to 3,0 m. Byłoby 2,5 m żwiru i 0,5 m gruntu i styro nad żwirem-
szer. 1,2 m ale takie dwie studnie by były.
Rura doprowadzalaby powietrze przy dnie studni (żwiru) a odprowadzała na górze żwiru. Im niżej tym stabilniej więc wydaje mi się że powinno być OK, ale mógłby się ktoś jeszcze wypowiedzieć.
Złoże nie takie małe wydaje mi się bo ok 7,0 m3 czyli w zasadzie tyle powinno wystarczyć dla tak małej ilości powietrza oczywiście z przerwami na regenerację złoża.
Ja u siebie innego rozwiązania nie widzę :(.
Mam wynieść studnię nad teren i obłożyć styro ;), chyba mi tak pozostanie :(?
Zaproponuj coś, prosze :), bo jestem w "kropce".
Rozumiem że jesli masz plytki GWC tzn że długi? Ile masz pojemności i jak funkcjonuje jeśli chodzi o temp.?
Mice bardziej myślałem o przepływie w studni od dołu do góry to wtedy mam wysokośc złoża np. 2,5 m i szer. studni czyli 2 m (dlaczego w rzeczywistości 1,5 m?).
A jeszcze pomyślałem że mogłbym dać 2 studnie mniejsze po fi1400 i głębokie na jeśli nie 3,5 to 3,0 m. Byłoby 2,5 m żwiru i 0,5 m gruntu i styro nad żwirem-
szer. 1,2 m ale takie dwie studnie by były.
Rura doprowadzalaby powietrze przy dnie studni (żwiru) a odprowadzała na górze żwiru. Im niżej tym stabilniej więc wydaje mi się że powinno być OK, ale mógłby się ktoś jeszcze wypowiedzieć.
Złoże nie takie małe wydaje mi się bo ok 7,0 m3 czyli w zasadzie tyle powinno wystarczyć dla tak małej ilości powietrza oczywiście z przerwami na regenerację złoża.
Ja u siebie innego rozwiązania nie widzę :(.
Mam wynieść studnię nad teren i obłożyć styro ;), chyba mi tak pozostanie :(?
Zaproponuj coś, prosze :), bo jestem w "kropce".
Rozumiem że jesli masz plytki GWC tzn że długi? Ile masz pojemności i jak funkcjonuje jeśli chodzi o temp.?
Zacznę od końca, teoretyk jestem bo gwc nie uruchomiłem jeszcze :-?
Moje złoże ma około 18-20m3 jest płaskie w granicach 0,6-0,7m wysokości. Calość przeznaczyłem na pracę 24h dla 190m3 jak będzie pewnie w ciągu kilku miesięcy będę wiedział. Gdzieś wyżej są fotki z wykonania mojego GWC :)
Teraz co do Twojego problemu.
Wg mnie odpowiedz sobie na inne pytanie : po co upierasz się przy żwirowcu skoro nie masz warunków na duże, porządne złoże ? Więcej problemów niż pożytku moim zdaniem, chyba, że chcesz to traktować jako filtr+nawilżacz to ok.
Ciągle upierasz się przy zejściu na głębokość, a dlaczego nie zrobisz złoża płaskiego ? 0,7m szerokości ? takie parametry wynikały z wcześniejszych dyskusji jako optymalne. Okrągła konstrukcja powoduje, że masz ogrniczoną powierzchnię i długość. Z kolei robienie kilku studni oznacza spore koszty wykonania, a więc tańsze mogą być inne rozwiązania ...
Jeśli chcesz umieścić rury na końcach studni to moim zdaniem spora część złoża nie będzie pracować (ta na końcach). Musiałbyś zrobić wna końcach zamiast rury płytę o przekroju koła aby przepychała całym polem powierzchni złoża wtedy opory mniejsze i powierzchnia wymiany wzrośnie. Ale nadal trochę krótkie czyli mało wydajne złoże (ale to masz w założeniach).
I jeszcze jedna rzecz mi się kojarzy. Jeśli latem zaciągniesz ciepłe powietrze na dół studni to i tak zgodnie z fizyką, będzie ono wędrować w górę studni a więc do wyjścia i będziesz je zaciągał. Na ile to będzie miało wpływ nie wiem, ale tak rozumuję.
Upieram się bo wszystko się rozchodzi o wykonanie wykopu obok plyty po jej zrobieniu. A poza tym chcę mieć "klimę" (!!!) :) i coś muszę wykombinować :).
Dlatego biorę pod uwagę tą studnię.
Myślałem tak jak napisałeś aby zrobić płaski ale jak to by było:
0,7 m szeroki, 0,5 wysoki (wykop wtedy na 1,0 m i 0,5 to przykrycie gruntem) i długi na: chcąc mieć min 7 m3- 20 m :o i wtedy faktycznie mam stratę na żwirowcu 100 Pa :). Przy dużym przekroju (ok. 1 m2 i więcej) strata jest pomijalna a to ważne też dla reku i wentylatorów.
Ale nawet na taki płaski nie mam miejsca :(.
Ale dokladnie wersja ze studnią np. postaram sie w szczególach jak to widzę :):
studnia DN2500 (nawet taka duża załóżmy),
- wkopuję ją na gł. 2,5 m.
- 2,0 m żwiru i 0,5 gruntu przykrytym styro.
- wewnatrz wprowadzam na dno studni (dokładnie ok 10- 20 cm nad dnem) kanał DN200 po ściance studni z nawierconymi otworkami przy końcówce kanału na dł. 20-30 cm (czyli powietrze będzie lecieć z wylotu kanału i przez dziurki w nim przy końcówce).
- po drugiej stronie studni na samej górze w ścianie daję kanał odprowadzający tzn trójnik 90 stopni odgałęzieniem w kierunku ściany studni, dzięki temu będę mial jakby dwa wyloty DN200 i w tym trójniku porobię otworki dodatkowo.
Mogę podobnie zrobić przy dnie też na wlocie, mogę do tych trójnikow dodać jeszcze po kolanach po obu stronach i w zasadzie powiększyć powierzchnie dopływu i odpływu powietrza.
Normalnie przeplyw w GWC odbywa się w poziomie (niby powinny mieć ok 2 m szer. 2,5 dlugości i ok. 1,5 m głębokości (razem ok 7,5 m3 dla wydajności do ok. 400 m3/h z uwzględnieniem regeneracji zloża, jeśli 24h/dobę to wtedy min. 2 x więcej)- czyli minimalnie razem np. przekrój 3 m2 i dł. 2,5 m.
W takiej studni przekroj mam ok. 4 m2 i długość 2,0 m, ciut inaczej i przepływ odbywać się będzie w pionie. Wg mnie kierunek przeplywu nie ma znaczenia ważne aby powietrze przeszło równomiernie przez złoże. W żadnym wydaje mi się żwirowcu nie robisz tak aby powietrze przechodziło idealnie całym przekrojem w poziomie. Kanal wlot i kanal wylot- perforowane, w poziomie i to działa :).
Tak mi się wydaje, tak ja to rozumiem.
Dodatkowo ta studnia oprócz żwiru akumuluje ciepło :).
Jesli to co robię jest stratą kasy cały czas jestem gotowy do dyskusji bo nie chcę wywalać kasy na daremnie ale na razie wg mnie powinno to działać.
Jeden jest fakt- koszty wzrosną o duże kręgi, dlatego lepiej mieć miejsce na działce ale cóż ja mogę???
Wytrzymasz do wieczora? Właśnie wróciłem i padam na pysk.
Wyjaśnię.
Ma być na granicy przemarzania. Są powody!
Sztucznie go zagłębiasz izolując od góry styropianem.
I łatwiej i taniej!
Adam M.
Witam
Odespałem i poczytałem.
Pomyślałem i.....
Sam nie wiem! Jest sposób, ale chyba już trochę zbyt późno jest na niego!
Powtórzę mechanizm, który tu wykorzystujemy.
Źródłem naszego ciepełka było i jest nasze Słoneczko. To ono pieszcząc swymi promyczkami kropelki wody sprawia, że się grzeją, parują, przemieszczają, opadają wsiąkają i noszą Jego ciepełko. Woda jest tu nośnikiem tej energii.
Grunt to wypełniacz i spowalniacz tych procesów. Sam ma zwykle nikłe ciepło właściwe a na przemiany fazowe raczej nie liczyłbym, no może jakby tak mały wulkanik?...
Więc....
Jak głęboko masz wodę? Jakie warunki geolo?
Piszesz o domu na płycie. Płyta to taki zbrojony placek betonu stabilizujący posadowiony dom. Rozbudowane, nadęte do maksimum ławy, tak ,że się "zlewają" ze sobą i nieźle przenoszą obciążenia nawet na słabych gruntach.
Ale...
Ale jak jest już bardzo źle, to nawet się grunt pod domem wymienia....
No to może wymienić go na tego żwirowca? Byłaby i powierzchnia i grubość złoża i wydajność. Tylko obawiam się że już stopień zaawansowania prac jest taki, że trudno o zmianę decyzji. Tylko, jeżeli w tym roku planujesz wyłącznie tę płytę, to czas by był, żeby to połączyć z GWC. Ale piszesz, że w poniedziałek zaczynają....
Żeby żwirowiec zadziałał poprawnie, to powinien mieć bardzo rozwiniętą powierzchnię.
Można by i tak, że pogłębiasz dołek i walisz w niego ten drobny żwir na geowłukninie. Taką warstwę około 1m grubości. Potem puszczasz na to zagęszczarę, która go dobrze uklepie i robisz płytę.
OBOK domu, wzdłuż jego krawędzi i wtedy, gdy się do tego przygotujesz możesz dodać rury w dodatkowym, dosypanym żwirze. Teraz tylko płyta, to i obciążenia niewielkie. Można zrobić to dobrze a do wiosny siądzie ile musi i będzie o.k.. A złoże byłoby do pracy ciągłej. Piszesz, że domek niewielki., więc może się da?
Trzeba by projektanta podręczyć. Wymyśli kolejność i sposób prowadzenia prac, żeby się dało.
Studnia będzie bardzo mało sprawna. To kloc kamienia, ale niewiele wilgoci. Różnica gęstości kamienia i powietrza sprawi, że będą pozory zadziałania, ale czas regeneracji obnaży słabość pomysłu. Przewiduję, że ta konstrukcja szybko się "nasyci" i kiepsko będzie oddawała/ pobierała z otoczenia, bo ma z nim małą powierzchnię styku. Wielokrotnie mniejszą niż optycznie się wydaje, bo to piłeczki obłe i stykają się ze sobą w punktach a nie w płaszczyznach.
Pozdrawiam Adam M.
Adami bardzo dzieki za odpowiedz
Woda jest głęboko na ok 4 0 m jest dopiero wilgotno, woda nie mam pojęcia ale dużo niżej. Grunt to piasek drobny.
Płytę posadawiam na 40 cm żwiru od 0-16 mm (może od 2-8 mm, jeszcze dziś zdecyduję, chodzi o cenę ale chyba 2-8 mm).
Do GWC musi być większy grunt.
Rozumiem że proponujesz aby ten żwir pod całym budynkiem był jednym wielkim GWC? Z jednej strony tylko doprowadzenie i z drugiej wyprowadzenie?
Tylko że te doprowadzenie , kanały itp musiałbym zrobić juz na etapie płyty, dodatkowo zraszanie (instalacja) pod płytą (?), robi się więcej roboty i zmian a jak pisałem rodzina mnie zatłucze jeśli coś dodam oprócz płyty na tym etapie.
Dlatego tak mi zależy aby GWC móc zrobić po płycie, niezależnie.
No chyba że dosypałbym żwiru jkeszcze na boki domu dodatkowo ze 2 m wtedy spokojnie potem mógłbym zrobić zasilanie GWC odrębnie.
Ale ten żwir powinen być czyściutki a pod domem nikt się nie będzie cackał z płukaniem i rozumiem że wtedy na dno wykopu pod domem dać geowłókninę ? Ale co ze zraszaniem hm. Czy da radę to zrobić po płycie?
Co do studni to żwir (kamienie) akumulują ciepło, beton też, współ. przewodzenia dla betonu jest większy niż dla piasku chyba też, więc nie do końca rozumiem dlaczego taki w studni żwirowiec by nie działał, hm.
pzdr
Adami bardzo dzieki za odpowiedz
Woda jest głęboko na ok 4 0 m jest dopiero wilgotno, woda nie mam pojęcia ale dużo niżej. Grunt to piasek drobny.
A sprawdzałeś jak są roztopy wiosenne ? Bo ja na całe szczęscie tak i letni poziom z 2005 miał się nijak do poziomu wiosennego, a już szczególnie wiosna 2007 (1,5m wyżej woda stała).
Co do studni to żwir (kamienie) akumulują ciepło, beton też, współ. przewodzenia dla betonu jest większy niż dla piasku chyba też, więc nie do końca rozumiem dlaczego taki w studni żwirowiec by nie działał, hm.
pzdr
Policz sobie powierzchnię wymiany tego złoża i to co napisał Adam o styku "kamyków" ze sobą. Te na środku mają małe szanse na dobrą wymianę ciepła z gruntem.
piwopijca
17-09-2007, 10:19
Nie mozesz w komorze fundamentowej walnac Sobie tego GWC?
Przeciez znajdziesz miejsce miedzy scianami/lawami fundanetowymi o wymiarach np. 3x6m i tam zasyp zamiast zageszczenia zwirek plukany.
Ja zamierzam tak wlasnie zrobic (jak juz dogadam sie z jakas ekipa :x co do budowy wogole)
Jezeli nie masz miejsca na blizniacze GWC to daj dwa oddzielne i przelaczane np. 12/12, wtedy masz calodobowo czynne zloze.
Pzdr.
Adami bardzo dzieki za odpowiedz
Woda jest głęboko na ok 4 0 m jest dopiero wilgotno, woda nie mam pojęcia ale dużo niżej. Grunt to piasek drobny.
A sprawdzałeś jak są roztopy wiosenne ? Bo ja na całe szczęscie tak i letni poziom z 2005 miał się nijak do poziomu wiosennego, a już szczególnie wiosna 2007 (1,5m wyżej woda stała).
Co do studni to żwir (kamienie) akumulują ciepło, beton też, współ. przewodzenia dla betonu jest większy niż dla piasku chyba też, więc nie do końca rozumiem dlaczego taki w studni żwirowiec by nie działał, hm.
pzdr
Policz sobie powierzchnię wymiany tego złoża i to co napisał Adam o styku "kamyków" ze sobą. Te na środku mają małe szanse na dobrą wymianę ciepła z gruntem.
Co do wiosny nie ma problemów.
A w złożu normalnym te kamienie na środku też mają zerową styczność z gruntem przecież.
Adam podoba mi się Twoj pomysł jak cholera ale aby wykorzystać ten żwir pod domem i dać go szerzej jeszcze poza budynek ze 2 m to wtedy faktycznie robię potęzny GWC pod domem ale czy tenżwir 2-8 mm może być do tego? I co z tym zraszaniem bo nie chcę nic dodatkowo robić na etapie płyty a rodzina nie będzie wiedziała po co więcej żwiru wokół :). No i co z tą czystością żwiru. No i geowłóknina rozumiem pod cały wykop domu?
Prosze o pomoc!. Bo wykop juz robią :). I tak kazałem większy zrobić ale trzeba zamiawiać żwir :)
Co do wiosny nie ma problemów.
A w złożu normalnym te kamienie na środku też mają zerową styczność z gruntem przecież.
Ale aby wykorzystać ten żwir pod domem i dać go szerzej jeszcze poza bnudynek ze 2 m to wtedy faktycznie robię potęzny GWC pod domem ale czy tenżwir 2-8 mm może być do tego? I co z tym zraszaniem bo nie chcę nic dodatkowo robić na etapie płyty a rodzina nie będzie wiedziała po co więcej żwiru wokół :). No i co z tą czystością żwiru. No i geowłóknina rozumiem pod cały wykop domu?
Prosze o pomoc!. Bo wykop juz robią :). I tak kazałem większy zrobić ale trzeba zamiawiać żwir :)
Normlanie na gwałt :lol:
Żwir musi być w zasadzie kamieniem powyżej 50-60mm minimum. Inaczej tam nie będzie miejsca na przepływające powietrze.
Co do styczności z gruntem, to dla Twojego rozwiązania środek miałby 1,25m drogi do gruntu przy moim jest to 0,35m. Sam przyznasz, że różnica jakby spora :lol:
W ogóle pytania które zadajesz chyba już kiedyś przerabiałeś o ile mnie pamięc nie myli ... zraszania mieć nie musisz, to tylko polepsza wymianę cieplną złoża oraz ewentualnie nawilża powietrze (jeszcze możesz złoże przemyć jak bardzo się uprzesz).
Geowłóknina musi opatulić całe złoże. Kamienie muszą być płukane, bo inaczej zaciągniesz piach/pył który może nawet zatkać złoże lub filtry w reku.
Tak na gwałt :)
OK, problem rozwiązany ze zraszaniem- nie musi być, geowłóknina musi być ale to nie problem, robota żadna w zasadzie (też od góry, na żwirze GWC dokładnie pod styro bo na żwir pójdzie styro i potem dopiero płyta?), i co z tą czystością no i to uziarnienie od 2-8 mm (jeśli to co piszesz od 50-60 to odpada GWC pod domem :(? Na tak dużej powierzchni przy wykopie pod dom jestem w stanie utrzymać ten żwir w czystości itp? Wypłukać go w wykopie jeszce czy jak?
Co do studni i złoża to mam opracowania i w których podaje się ze przekrój złoża nie musi być mały aby ono funkcjonowało, spokojnie może być szerokie 2- 2,5 m i 1,5 m głębokie nawet. A w opracowaniach mam że właśnie dla 400 m3/h wystarczy na pracę z regeneracją, złoże ok. 8 m3- 2x2,5x1,5. Przeciez jest dużo GWC i nie są one tylko płytkie i długie a funkcjonują.
pzdr
piwopijca
17-09-2007, 11:08
Zalezy na lie masz zapotrzebowanie do domu, jezeli ok. 350m3/h to 400m3/h jest wystarczjace ale do klimy juz nie.
Powinienes miec GWC na 700m3/h i to jak wspomnialem blizniacze,zeby moglo sie zregenoerowac np. systemem 12/12.
Wspomnialem tez ze mozna w komorach fundamentow i wtedy nie ma problemu z posadowieniem domu
Pzdr.
Naszkicowałem pomysł. Pokiwaj się nad nim.
Może być i drenaż i GWC o bardzo dużej (jak na ten dom) powierzchni, co da pracę non-stop z bardzo dobrą sprawnością.
Żwir powinien być od 35-70mm. Mniejszy to kłopoty.
Z tym płukaniem i czyszczeniem każdego kamyczka to nie przesadzajcie!!!
Tam ma być przestrzeń pomiędzy nimi. Nie szkodzi, jak będzie odrobinę zapiaszczona, byle nie zamknięta jaką gliną czy piachem.
Nośnikiem ciepła w takim złożu jest WODA!!! Para wodna. Bardziej niż przewodzenie cieplne gruntu. Jak złoże ma kształt sześcianu - to pogarsza się jego możliwości. Jak naleśnika - to polepsza. Trzeba znaleźć taki kompromis, żeby te rury fi 200 wlazły, ale nie na styk! Muszą mieć możliwość rozprowadzenia tego powietrza (i zebrania). Dlatego 65-70 cm się sprawdza.
Pył niczego nie zatka, bo pod ziemią będzie wilgotny i przyklejony do kamyków. Także dlatego, że potrzebne metry sześcienne rozłożone na takie złoże dają prędkość strugi rzędu cm/sek a taka niczego "nie zabierze". Złoże to filtr, jakich mało. Bardzo dokładny.
Wywaliłbym głębiej na jakie 0.5m rowy wzdłuż planowanego GWC i zasypał gruzem, żwirem, no, kamieniami w dowolnej postaci. Po zasypaniu całości byłoby odwodnienie na wypadek wód roztopowych i drenaż.
Potem rozłożyłbym w wykopie geowłukninę i zrobił szybciutko GWC (bo proste jest). Uklepałbym i zasypał boki do równego i kładł płytę.
Na złożu KONIECZNIE folia i to ze 2 razy, żeby beton z płyty tego złoża nie zakleił. Styropian zbędny, bo dom (ogrzewany) go zastąpi. Będzie (powinno być) wystarczająco twardo, żeby dom utrzymać.
Jeszcze jedno!!!
NIE MASZ WTEDY PODŁÓG NA GRUNCIE!!! Pod spodem będzie sporo powietrza w niekapilarnym złożu! Jakiekolwiek styropiany pod podłogę o grubości 15cm i więcej to bezsens i rozrzutność. Wystarczyłoby i 5cm (jak nad piwnicą), ale zwyczajowe 10cm to już aż dość z zapasem.
Pokiwaj się nad obrazkami.
(w pośpiechu tworzyłem, ale chyba załapiesz)
http://img380.imageshack.us/img380/7269/pyta1eg7.jpg
http://img518.imageshack.us/img518/1275/pyta2sh7.jpg
Co o tym sądzisz?
Pozdrawiam Adam M.
Naszkicowałem pomysł. Pokiwaj się nad nim.
Może być i drenaż i GWC o bardzo dużej (jak na ten dom) powierzchni, co da pracę non-stop z bardzo dobrą sprawnością.
Żwir powinien być od 35-70mm. Mniejszy to kłopoty.
Z tym płukaniem i czyszczeniem każdego kamyczka to nie przesadzajcie!!!
Tam ma być przestrzeń pomiędzy nimi. Nie szkodzi, jak będzie odrobinę zapiaszczona, byle nie zamknięta jaką gliną czy piachem.
ja pisałem z doświadczenia u siebie, że wywrota która to przywiezie kamienie ma sporo piachu na sobie no i przy załadanku "trochę" podłoża im się nabiera, dlatego czasami płukanie było konieczne bo było 50/50 kamieni i piachu.
Nośnikiem ciepła w takim złożu jest WODA!!! Para wodna. Bardziej niż przewodzenie cieplne gruntu.
...
Pył niczego nie zatka, bo pod ziemią będzie wilgotny i przyklejony do kamyków. Także dlatego, że potrzebne metry sześcienne rozłożone na takie złoże dają prędkość strugi rzędu cm/sek a taka niczego "nie zabierze". Złoże to filtr, jakich mało. Bardzo dokładny.
Adamie, a nie jest tak, że przy pracy 24h jednak się przesuszy całość przy zbyt małym złożu?
Zbyt małe złoże to zbyt duży kłopot, żeby go sobie samemu ściągać na łeb! :roll:
Albo robić dobrze, albo wcale, bo i tak robota jak w kamieniołomie i gnaty po niej się czuje....
A robi się raz na całą żywotność domu...
Nie powinno się przesuszać. Do maleństw z groźbą przesuszenia jest natrysk (zraszacz). Regeneruje piorunem, ale jakaś ośka się gdzieś kręci....A Ty płacisz...
Adam M.
Adamie dzieki bardzo!!!.
Ale ja nie mogę pod plytę dać żwiru 35-70, nie powinen być większy niż 16 mm :(. Nie zaryzykuję na 100% tak grubego, pytałem znajomego wykonawcę przed chwilą i nie zagęściłbym dobrze pod płytę samej granulacji 8-16 mm a co dopiero 30-70 mm.
Dlatego zastanawiam się czy nie zrobić tak jak piszesz ale żwir ten 2-8 mm o gr. 0,4 m (jak pod plytą) dać aż ok 1 m za obrys płyty , i dalej juz 1 m tego grubszego i w nim dać kanały DN200 z dziurami. Podobnie jak narysowałeś ale bardziej z boku te rury. Faktycznie zero skomplikowana tylko rura z dziurami ułozona w warstwie grubszego żwiru, wokół owinięta (rura) siatką aby żwir nie wpadał.
Z tym drenażem bym to nie ma problemu z wodami tym bardziej na gł. ok 1,0 m tylko. Poza tym nie wystarczy że kanały będą nad dnem GWC i tym drenażem nie byłby ten grubszy zwir właśnie?
Jak obliczałem straty na złożu przy uziarnieniu 2 mm to przy gabarytach powierzchni pod budynkiem i wys., 0,4 m wynosiłyby ok 30 Pa. Jeśli wzór Leva na obl. strat ciśn. dla złoża kamiennego jest oczywiuście OK.
Ale czy w praktyce (oblizcenia to nie wszystko wiem) czy faktycznie powietzre nie przeleci przez żwir 2-8 mm?
Po prostu łatwiej dać te kanały doprowadzające i odprowadzajace poza płytą.
Ale jeśli 2-8 naprawdę za mały to niestety nie będzie GWC pod płytą :(.
pzdr
To jest tak. Jeżeli w tym 2-8 więcej jest tego 8, to przy odpowiednio dużym złożu całość zadziała bardzo dobrze.
Tylko to MUSZĄ być otoczaki a nie jakiś łom skalny!
Masz otoczaki tej frakcji?
Jeżeli wyjdzie go z 0,6m grubości i długość około 10mb, to przekrój byłby 6m2.
Te 6m2 to 60 000cm2. Jeden procent z tego to 600cm2. Przekrój rury fi 250 to 490cm2. Złoże stawia mniejszy opór niż ta rura.
Gdyby złoże miało tylko 0,4m to wyjdzie ten jeden procent wolnego pomiędzy kamieniami rzędu 400cm2 - I tu zaczyna się problem.
Krakowskim targiem - daj 0,5m grubości to złoże zapracuje jak kawałek rury o jego długości.
Chwytasz?
Daj największe z tego co jeszcze dozwolone i celuj w grubość 0,5m - to wygrałeś!
Reszta może być z 1m od ściany, bo to nawet wygodniej.
Tylko nie zapomnij, że jeden koniec rury powinien wylądować w domu! :lol:
Robiąc tę płytę musisz postanowić gdzie stanie cała wentylacyjna maszyneria i tam go wyprowadzić z podłogi.
Wygląda na to, że się da. Tylko dlatego, że pod całym domem!
Spodziewam się też wyjątkowo dobrych parametrów termodynamicznych.
Dopowiem tak:
Jak się da frakcję 35-62 to daje się frakcję stosowaną powszechnie (normatywną). Bez myślenia przy każdym gabarycie (także maluszkach, mini konstrukcjach) starcza tego luzu pomiędzy kamieniami i oporów nie ma. ZAWSZE zadziała.
U Ciebie tylko wtedy, gdy osiągniesz pewien graniczny przekrój złoża. Za wąskie - źle! Za cienkie - źle! Jeden procent przekroju złoża powinien być większy od przekroju rury czerpni.
A.M.
Pozdrawiam Adam M.
To jest tak. Jeżeli w tym 2-8 więcej jest tego 8, to przy odpowiednio dużym złożu całość zadziała bardzo dobrze.
Tylko to MUSZĄ być otoczaki a nie jakiś łom skalny!
Masz otoczaki tej frakcji?
Jeżeli wyjdzie go z 0,6m grubości i długość około 10mb, to przekrój byłby 6m2.
Te 6m2 to 60 000cm2. Jeden procent z tego to 600cm2. Przekrój rury fi 250 to 490cm2. Złoże stawia mniejszy opór niż ta rura.
Gdyby złoże miało tylko 0,4m to wyjdzie ten jeden procent wolnego pomiędzy kamieniami rzędu 400cm2 - I tu zaczyna się problem.
Krakowskim targiem - daj 0,5m grubości to złoże zapracuje jak kawałek rury o jego długości.
Chwytasz?
Daj największe z tego co jeszcze dozwolone i celuj w grubość 0,5m - to wygrałeś!
Reszta może być z 1m od ściany, bo to nawet wygodniej.
Tylko nie zapomnij, że jeden koniec rury powinien wylądować w domu! :lol:
Robiąc tę płytę musisz postanowić gdzie stanie cała wentylacyjna maszyneria i tam go wyprowadzić z podłogi.
Wygląda na to, że się da. Tylko dlatego, że pod całym domem!
Spodziewam się też wyjątkowo dobrych parametrów termodynamicznych.
Dopowiem tak:
Jak się da frakcję 35-62 to daje się frakcję stosowaną powszechnie (normatywną). Bez myślenia przy każdym gabarycie (także maluszkach, mini konstrukcjach) starcza tego luzu pomiędzy kamieniami i oporów nie ma. ZAWSZE zadziała.
U Ciebie tylko wtedy, gdy osiągniesz pewien graniczny przekrój złoża. Za wąskie - źle! Za cienkie - źle! Jeden procent przekroju złoża powinien być większy od przekroju rury czerpni.
A.M.
Pozdrawiam Adam M.
Adamie dzięki bardzo!!
Ale kurcze w tym zakresie na pewno nie ma większości ziaren 8 mm niestety :( nie mam kogo zapytać czy można by, czy da radę zagęścić, czym ewentualnie zagęszczać- żwir o uziarnieniu 8-16 mm. Czy jeśli da radę w ogóle to czy przy zagęszczaniu jest duże prawdopodobieństwo że część ziarej pokruszy sie więc zablokuję żwirowca itp.
1. I też nie wiem czy to sprzedają żwir czy otoczaki (jaka różnica bo nie wiem)? Mam normalnie zapytać czy to otoczaki w żwirowni?
2. A jeżeli to jest żwir to do źle?
3. Policzyłem i ja akurat chcę dać kanal DN 200 na szerokości domu czyli 13 m więc grubośc nawet 0,3 m by mi wystarczyła wg tego jak liczyleś na długości ok. 9,0 m.
4. Czy przy normalnym GWC zagęszcza się ten żwir czy tylko wsypuje?
Cholernie mi się Twój pomysl podoba, naprawdę (!), juz nawet więcej bym zaplacil za ten żwir (bo 8-16 jast najdroższy) ale nie ma pojęcia kto mógłby mi odpowiedzieć na pytania z tym zagęszczaniem :(. Bo w tym 2-8 na pewno nie ma większości 8 mm, najwiecej jest tego 2 i 4 mm.
Znalazlem cos takiego jeśli chodzi o % skład kruszyw:
http://www.giermek.krakow.pl/rekomendacje.html
Nie wiem czy mozna to przyjąć za jakąś informację ale nie wydaje mi się też aby więcej było 8 mm.:(
pzdr
Wiem, że nie jestem godzien wzięcia udziału w dyskusji, ale w temacie o PC i w niniejszym, ( wyszukiwarka też nie pomogła ) nie znalazłem informacji.
Mistrzu Adamie i inni, nie mniej obeznani znawcy fizyki i termodynamiki, rzeknijcie mnie ProStasiowi: Jest sens łączenia powietrznej PC z GWC ( np. żwirowego lub wodnego 2 ) i z odzyskiem ciepła z powietrza wywiewanego z pomieszczeń. ? Coś takiego proponuje Spartec w PC o nazwie Easy 3,7 KW.( schemat na stronie SPARTEC ) Dom 138 m.kw., ściany 0,18; strop 0.18 dom parterowy; mieszkańcy 2+1, suchy piach przeplatany w różnych miejscach i na różnych głębokościach gliną. Okresowo może wspomaganie kominkiem. Zastanawiać się nad szczegółami, czy zasuwać po wungiel ?
Heh, zanim sam Mistrz :lol: się wypowie, zadam pytanie podstawowe, a po co Ci to ? Jakimi założeniami czy też wymaganiami się kierujesz, że chcesz na taki zestaw postawić ? GWC+reku chałupy jak mawia Adam nie ogrzeją, PC powietrzne ponoć ma małą sprawność w stosunku do pożeranego prądu, czyli zakładany okres dogrzewania kominkiem może nie być taki krótki ... a PC takie tanie.
j-j a może byś zastosował żwir 16-32 ?
j-j
To jest tak, że co jest koń - każdy widzi.
Otoczak to kamyk, który zanim znalazł się na nizinach, to z gór długo wędrował w jakiejś rzeczce pędzony jej nurtem. Po drodze ocierał się o podobne inne kamyki i w rezultacie zrobił się obły. Przypomina piłeczkę, tak się obtoczył.... :lol:
Złoże z otoczaków przypomina basen wypełniony piłeczkami. Dobre przybliżenie można znaleźć w większości hipermarketów. Tam są takie pokoiki zabaw dla dzieci. Tam można się w tych piłeczkach "wykąpać" Dzieciaki teraz wcześnie uczą się co to jest GWC! Oglądają tę strukturę z bliska! :lol: :lol: :lol:
Zazwyczaj żwir to właśnie drobne otoczaki. Zwłaszcza żwir płukany, odpiaszczony.
Taki właśnie jest potrzebny. Raz zobaczysz i już wiesz.
Kruszywo do betonów to inaczej łom skalny, kliniec. Tu się nam nie nadaje!
Wydaje mi się, że sporo przesadzasz. Żwir we frakcji 8-16 to naprawdę drobny żwirek i daje się go nawet ubić. Zwykła zagęszczarka, taka wibrująca maszynka robiąca sporo hałasu, świetnie sobie z tym poradzi. Złoże "na twardo" można tym uklepać i nic się nie dzieje. Można zrobić na tym parking dla TIRów i też jest dobrze! A u Ciebie ma być zbrojona płyta! Budowlańcy to mają. Ci od układania kostki betonowej to - obowiązkowo!
Żwir 0-2 to raczej gruby piasek. Tego to bym już nie rozważał.
Warstwę daj jak najgrubszą. Nie oszczędzaj! Nie tu!
Normalnie to się nikomu nie chce z tym zagęszczaniem męczyć. Samo siądzie i to szybko. No, chyba, żeby parking - wtedy uklepują.
ProStaś
Jaki jest sens? Poznawczy - z całą pewnością tak! Czy praktyczny - to zależy od stawianych celów.
Po wungiel zdążysz jeszcze polecieć. Ja bym siadł i pomyślał.
Postaw jednoznacznie założenia. Sposób realizacji się znajdzie. PC nie jest "głupie", tylko nie zawsze i nie wszędzie i nie do wszystkiego.
JAK masz zamiar grzać chałupę?
Kaloryfery? Żeliwiaki?
Podłogowe?
Promienniki?
Nadmuchowo?
Reszta potem z tego wynika.
Pozdrawiam Adam M.
Adamie, dzieki!!!
Właśnie odbyłem rozmowę z kolejnym konstruktorem i drogowcem i ...
Powiedzieli mi żebym dał- 30-40 cm 16-32 mm, owinąć geowłókniną i na to dać 10 cm pospółki (0-16mm) i na to dalej normalnie styro i płytę.
Chyba problem rozwiązany :):):)
MACIE rację przesadzałem ale tak to jest jak się nie zna na ogólnej budowlance :).
Pytanie tylko teraz do Ciebie Adam czy faktycznie zwykły żwir płukany 16-32 mm będzie zły? Bo ja już nie wiem co z tymi otoczakami.
Wsyzscy dajecie otoczaki czy ze żwirowni zamawiacie największe po prostu uziarnienia??
pzdr
Dojrzałeś już , widzę!!! :lol: :lol: :lol:
No to teraz hit!
Polowanie!
Na ten żwirek obły, oczywiście. :lol: Są urządzacze oczek wodnych i to mają, ale nie polecam, bo ceny takie, jakby był ręcznie złocony.
Trzeba by mieć tego garść (da się zebrać), potem się łapie jakiegoś kierowcę od "wanny", który często to wozi (bo oni nie tylko węgiel...) i trzeba mu pokazać i zapytać skąd brał. Gdzie zawiózł już jest mniej istotne. On ma CB radio i jak sam nie wie, to za chwilę już wie.
Można zrobić kurs po betoniarniach i na pewno gdzieś się trafi. Net jest wielki - też sposób. Pogłębiacze rzek i torów wodnych (Wisła, Odra) też tym dysponują, bo dostarczają do betoniarni. Betoniarnie...
Żwir czy otoczaki to to samo, ale kruszywo do betonu to już nie koniecznie.
Najlepiej jak ten niewierny Tomasz. Nie dotkniesz - to nie wierzysz. Przywiozą nie to co trzeba to będzie kłopot.
Pozdrawiam Adam M.
Adamie czyli sie już upewniam dokładnie:
Daję 30 cm 16-32mm w to na krańcach domu daję kanały DN200 z dziurami w połowie rury skierowanej w kierunku złoża (jakie duze dziury?) i np. owijam siatką taką ogrodniczą (ktoś już tak robil chyba) aby nic nie wpadlo do kanału.
Będzie 5 cm żwiru pod i nad kanalem. Wszystko wokół owijam geowłókniną i gra? Banalne takie?
:).
pzdr
Pierwsza zagwozdka techniczna dla mnie to sens stosowania reku w przypadku oddawania ciepła z pomieszczeń "brudnych" do pompy. Co tam będzie do odzyskania ? Poza tym system cieplny który wymaga dogrzewania kominkiem lub jeszcze grzałką to już ciut dużo. Zwłaszcza, że grzałka nie jest wcale ale to wcale tania w działaniu. Czytałem o przypadkach w których PC było tanie w utrzymaniu ale zimą musiała często działać grzałka i koszty miesięczne zbliżały się do kosztów utrzymania pieca gazowego.
ProStaśu
Spróbuję to usystematyzować.
Można by tak:
Duży GWC da odpowiednią moc grzewczą "wprost" podnosząc temperaturę powietrza nawiewanego od minus ileś tam do około +5stC. Rekuperator zapewni "korek dla ciepła" i nie pozwoli na straty ciepła wentylacją ze sprawnością jak najwyższą. Brakujące ciepełko metodą podnoszenia potencjału, transformacji temperatury, rozwiąże PC zasilana powietrzem wywiewanym, wentylacyjnym o temperaturze praktycznie identycznej jak wlotowa z GWC. Różnica temperatur jest niewielka, bo od +5 do +30stC (podłogówka I TYLKO PODŁOGÓWKA!!!) Wtedy PC ma jaki taki COP.
ALE TO TYLKO OGRZEWANIE MAŁO GĘSTEGO POWIETRZA WEWNĄTRZ DOMU!
Co z resztą? Co z CWU?
Wiem! PC to potrafi, ale....
Skąd tyle mocy? Cieplnej mocy?
Zapuszczenie wentylacji na maxa dla uzyskania koniecznych m3 to bardzo niedobry pomysł!!!
Chyba żeby...
Żeby tak potężnie przewymiarować to GWC. Zrobić wlot z niego nawet fi 315.
PODZIELIĆ strugi tak, że wentylacji dać tyle, ile w danym momencie potrzeba a do PC skierować resztę. (+5)
Czemu?
Bo grzejemy wodę, ciecz, gęstą materię, gazem o niskiej temperaturze.
1m3 powietrza to 1kg. Dla 100l wody trzeba wiele setek kg (m3)powietrza bo i różnica ciepła właściwego jest tu kolosalna!!!
A system ma pracować w układzie non-stop!!!
No to, kur.na chata, ja tu widzę GWC o powierzchni dwukrotności, trzykrotności domu!!!
DA SIĘ! Technicznie jest to poprawne!
A finansowo? Wytrzymasz? Jeżeli głazy, rury i reszta do GWC kosztuje ponad 5000 to tu będzie z 15 000 i nie wiadomo czy na styk czy nieco ponad.... :cry:
Ale...
Ale raz zrobione będzie dawało ciepełko puki słoneczko nam świeci, bo tam się nie ma co psuć!!!
BARDZO starannie rozpoznaj geologię swojej działki i wykorzystaj WSZELKIE zalety lokalizacji. Te 15 patoli na dziurę zasypaną kamieniami to dużo. Ale tyle kosztuje wypaśny, sterowany elektronicznie, piec gazowy.
Jedyne co może zabić taką instalację to powódź i zamulenie złoża. Woda do sufitu parteru!
Mieszkasz w górach? Nad rzeczką? Na nizinach?
Sumując.
Ogrzewanie to około 5kW + prąd do napędu sprężarki.
CWU to następne około 5-10kW
GWC MUSI dawać z 15kW w systemie ciągłym!!!
Takiego jeszcze nie liczyłem... :roll: Ciekawy problem i interesujące wyzwanie. :lol:
Pokiwaj się nad tym i policz waty, kilowaty i złotówki...
Adam M.
Jeszcze słówko.
Celujesz w układ, w którym Ty płacisz tylko za prąd do sprężarki z COPem rzędu 5 i niespecjalnie dużym zapotrzebowaniem na moc grzewczą.
Co to jest te 15kW w szczycie w porównaniu z 35kW pieca co opalanego węglem?
Adam M.
Nie doczytałeś!!!
Cudów nie ma!
Jeżeli zabierzesz ciepełko wywiewane z powietrzem wentylacyjnym z poziomu +20stC to będziesz MUSIAŁ je uzupełnić!!!
Grzałką? Kominkiem? Piecem gazowym? Ogniskiem na dywanie salonu?
JESZCZE RAZ POCZYTAJ!
Nie starczy - to jeszcze ze trzy razy :-?
POLICZ te moce!
Adam M.
bylem na zwirowni, zwir 8-16 z wiekszymi kawalkami jest i wyglada nieżle ale jest olbrzymi problem- zabrudzony kosztuje 17 zł/t ale czysty już kolosalne pieniądze 55/tonę. Kurde nie mam pojęcia jak samemu oczyścić i czy wogóle da radę oczyścić 100 ton bo tyle wychodzi pod plytą na gł. 0,3 m :(.
Nie mam pojęcia jak to zrobić, tyle kasy za 100 ton i jeszcze transport nie blisko i największy samochód to 17 t jaki do mnie wjedzie :( więc co najmniej 6 kursów :(.
DODAJĘ-
mice pop... mi się nie 8-16 mm tylko 16-32 mm :)
bylem na zwirowni, zwir 8-16 z wiekszymi kawalkami jest i wyglada nieżle ale jest olbrzymi problem- zabrudzony kosztuje 17 zł/t ale czysty już kolosalne pieniądze 55/tonę. Kurde nie mam pojęcia jak samemu oczyścić i czy wogóle da radę oczyścić 100 ton bo tyle wychodzi pod plytą na gł. 0,3 m :(.
Nie mam pojęcia jak to zrobić, tyle kasy za 100 ton i jeszcze transport nie blisko i największy samochód to 17 t jaki do mnie wjedzie :( więc co najmniej 6 kursów :(.
55zł to pikuś, za taki od 50-80 płaciłem 73zł :roll: Ale dobre GWC za 6000 zł razem z rurami to rzecz warta zastanowienia.
Płukanie 100 ton to zadanie dla pododdziału WP wielkości co najmniej drużyny :lol: Jak płukać ... woda z węża, sito murarskie i sporo miejsca.
Mice tak jak dopisałem taka cena dotyczy żwiru płukanego 16-32 i trochę większego a nie 8-16 mm, pomyliłęm się a biorę oczywiście po konmsultacji z konstruktorem i drogowcem 16-32 :).
73 zeta za tonę takiego grubego płaciłeś :o ??
Razem koszt GWC o wym. ok. 15x9x0,3 m=ok. 40 m3 z transportem wyniesie mnie ok. 6500 bez rur i geowłókniny.
A jak tą geowlókninę rozkałdać? Żłoże ma być całe razem z kanałami nią ołlożone?
I jaką grubość przyjąć bo jutro chę zakupić ale nie wiem jaką grubośc i jaką szokość itp.
A z tym płukanie to se jaja robisz ?:)
Ja nie mam miejsca i nie wiem jak to miałoby wyglądać.
Przejeżdza pierwsze 16 ton- wywalają go gdzie żeby płukać?
Nie zdążę przepłukać już jedzie kolejne 17 ton, i kolejne i tak 6 razy bo mam do dupy wjazd na działkę. Wszystko musi być czyste, powga nie wyobrażam sobie takiej ilości płukać- 100 ton :) i jeszcze tym "obracać" :).
Zamiast płukać żwir proponowałbym kupić go 20% więcej, zasypać w docelowe miejsce, zlać intensywnie wodą, drobna frakcja z nią spłynie zamulając kilka cm na dole złoża, a pozostawiając kilkadziesiąt cm powyżej przelotowe dla powietrza. Teraz tylko nieco zawibrować. Oczywiście zakładam że żwir ten nie jest zanieczyszczony cząstkami organicznymi.
Zamiast płukać żwir proponowałbym kupić go 20% więcej, zasypać w docelowe miejsce, zlać intensywnie wodą, drobna frakcja z nią spłynie zamulając kilka cm na dole złoża, a pozostawiając kilkadziesiąt cm powyżej przelotowe dla powietrza. Teraz tylko nieco zawibrować. Oczywiście zakładam że żwir ten nie jest zanieczyszczony cząstkami organicznymi.
Też tak myślałem bo na pewno nie będę go płukał bo nie ma jak (100 ton :)) ale jak piszesz nie wiadomo czym jest zanieczyszczony, poza tym ten syf już by tam był na "zawsze" bo geowlóknina go nie przepuści a powietrze będzie też chyba w pewnym stopniu przepływać przez dół żwiru a nie tylko górę i środek.
Kurcze jeśli mam tym oddychać to musi być czyste biorąc pod uwagę że nie zakładam instalacji zraszania- Adam faktycznie nie ma konieczności instalacji zraszania?
Acha jeszcze jedno Adam- dlaczego napisałeś że pod podlogę wystarczy 10 cm styro- ja przewidziałem 24 cm jak w pasywnych.
Dlaczego ucieczka ciepła przy GWC pod budynkiem ma być mniejsza niż bez niego?
Zastanawia mnie jeszce jedna rzecz że będe mial plytę na to wylewka i w tym akumulacja cieplą. Cala plyta wg mnie po nagrzaniu będzie taką barierą ciepła, beton wolno oddaje ciepło więc akumulowac będe przede wszystkim wylewkę nad kablami grzjnymi która będzie ogrzewała dom a beton w płycie pod kablami będzie długo trzymał ciepło i będę mial prawie zerowe straty ciepla przez grunt dodając jeszcze te 24 cm ocieplenia z hydropianu- czy się mylę?
pzdr
Ustaw sobie skośnie rynnę z dnem z gęstej siatki.
Dość stromo. Postaw kogoś z wężem i syp ten żwir na rynnę, niech go polewa. To drobne spadnie a czysty żwirek osypie się do wykopu. Masz piach, to woda wsiąknie.
Ta robota daje po gnatach, bo te tony trzeba przełopatować. Ale chyba warto.
Pod podłogą będziesz miał powietrze, a to izolator ciepła i do tego o bardzo niskiej gęstości i małym cieple właściwym. Gdyby był piach (zawsze przecież wilgotny) to byłoby gorzej.
Pozdrawiam Adam M.
Mice tak jak dopisałem taka cena dotyczy żwiru płukanego 16-32 i trochę większego a nie 8-16 mm, pomyliłęm się a biorę oczywiście po konmsultacji z konstruktorem i drogowcem 16-32 :).
73 zeta za tonę takiego grubego płaciłeś :o ??
Razem koszt GWC o wym. ok. 15x9x0,3 m=ok. 40 m3 z transportem wyniesie mnie ok. 6500 bez rur i geowłókniny.
A jak tą geowlókninę rozkałdać? Żłoże ma być całe razem z kanałami nią ołlożone?
I jaką grubość przyjąć bo jutro chę zakupić ale nie wiem jaką grubośc i jaką szokość itp.
A z tym płukanie to se jaja robisz ?:)
Ja nie mam miejsca i nie wiem jak to miałoby wyglądać.
Przejeżdza pierwsze 16 ton- wywalają go gdzie żeby płukać?
Nie zdążę przepłukać już jedzie kolejne 17 ton, i kolejne i tak 6 razy bo mam do dupy wjazd na działkę. Wszystko musi być czyste, powga nie wyobrażam sobie takiej ilości płukać- 100 ton :) i jeszcze tym "obracać" :).
j-j, no wysil się troszku :roll: wszystko już było opisywane, zresztą wspominałem, że wczesniej nawet fotki dawałem wraz z opisem, zobacz w połowie 5 strony tego wątku, jest nawet stanowisko do płukania które opisał Adam wyżej tylko że w formie płaskiej bo po przewaleniu i przepłukaniu nosilismy całe sito na miejsce. To da się zrobić ale nie zrobisz tego sam i wymaga przygotowania koncepcyjno-logistycznego. Geowłóknina normalna, wymiary zależy od tego jak szerokie złoże masz, szerokości są standardowe 0.5, 1 i 2m jako stosowane w ogrodnictwie czy drenażach obliczenia na poziomie 4-5 klasy szkoły średniej.
Jaj sobie nie robię :lol: narobiłem się i nawymyslałem przy pomocnych i fachowych radach Adama jak baranek więc wiem już jak to wygląda.
Jak poszukasz to trafisz geowłukninę o szerokości 6m (drogownictwo kolejnictwo).
Gramatura
Jak glina - to najwyższa.
Jak piach - to każda. Najlepsza ta najtańsza! :lol:
Wybór jest. 17zł/tona lub 55zł/tona.
Budowanie to jednak ciężka robota. :roll:
Adam M.
Dzieki wszystkim, żwir kupię chyba czysty bo nie mam nawet gdzie go składować aby potem czyścić, nie mam też tyle czasu na taką robotę w tej chwili :(.
pzdr
A niech to kolejne pytanie zadane przez rodzinę negatywnie nastawioną do GWC i innych nowinek a ja nie wiedziałem co im powiedzieć i dołączam do pytania
pod żwirem, geowlókniną będę mial trochę czarnej ziemi (żyznej), czy może mieć to wplyw na jakieś zanieczyszczenia, bakterie itp?
I Mice jaką zagęszczarką zagęszczałeś żwir, ile kg?
pzdr
Zamiast płukać żwir proponowałbym kupić go 20% więcej, zasypać w docelowe miejsce, zlać intensywnie wodą, drobna frakcja z nią spłynie zamulając kilka cm na dole złoża, a pozostawiając kilkadziesiąt cm powyżej przelotowe dla powietrza. Teraz tylko nieco zawibrować. Oczywiście zakładam że żwir ten nie jest zanieczyszczony cząstkami organicznymi.
Nie polecam tak robić.
Na prawdę nie da to żadnego efektu. Ilośc zanieczyszczeń na brudnych kamieniach jest bardzo duża. Sam to przerabiałem, więc wydaje mi się, że wiem co piszę.
Płukalem 80 ton kamieni, które były już wstepnie płukane w żwirowni (i wydawało się że są dość czyste). Jak sie polało wierzchnią wartwę tych kamieni (albo jak spadł duży deszcz, który "pomagał" w płukaniu) to wystarczyło odsłonić warstwę 10-15 cm by spotkać obrazek bardzo nieciekawy - ilośc i konsystencja brudu zatyka przestrzenie między kamieniami.
Myślisz o humusie?
Powinien być zdjęty odpowiednio wcześniej. Przed budową domu.
Generalnie - samo kiedyś zdechnie z braku pożywienia, jak wyczerpie to, które jest. Ale tam powinna być pospółka, piach, grunt rodzimy....
Przecież to ma być w wykopie. Skąd tam humus?
Jak się da, to bym wywalił. Jak nie, to jakoś to będzie....Chyba....
Takiego eksperymentu jeszcze nie spotkałem. Zwykle GWC się robi pod poziomem terenu i tam żyznego to już nie ma.
Adam M.
A niech to kolejne pytanie zadane przez rodzinę negatywnie nastawioną do GWC i innych nowinek a ja nie wiedziałem co im powiedzieć i dołączam do pytania
pod żwirem, geowlókniną będę mial trochę czarnej ziemi (żyznej), czy może mieć to wplyw na jakieś zanieczyszczenia, bakterie itp?
I Mice jaką zagęszczarką zagęszczałeś żwir, ile kg?
pzdr
Co do ziemi odpowiedział Adam, a "żwiru" nie zagęszczałem. Jest grubszy pobeton nad nim, jakieś 18cm. Oczywiście skonsultowałem to z kierownikiem budowy, zagęszczać się nie dało bo to już były naprawdę spore kamienie, zwłaszcza te przy rurach. Inna też sprawa, że u mnie podbeton w kilku miejscach dochodzi do miejsc gdzie już kamieni nie było i tam leży na normalnym zagęszczonym żwirze (widać na fotkach).
Myślisz o humusie?
Powinien być zdjęty odpowiednio wcześniej. Przed budową domu.
Generalnie - samo kiedyś zdechnie z braku pożywienia, jak wyczerpie to, które jest. Ale tam powinna być pospółka, piach, grunt rodzimy....
Przecież to ma być w wykopie. Skąd tam humus?
Jak się da, to bym wywalił. Jak nie, to jakoś to będzie....Chyba....
Takiego eksperymentu jeszcze nie spotkałem. Zwykle GWC się robi pod poziomem terenu i tam żyznego to już nie ma.
Adam M.
Wykopał mi wykop za głęboki i kiedy dosypywał ziemi to nie patrzył za bardzo co i dosypał humusu :(. cholerka.
A niech to kolejne pytanie zadane przez rodzinę negatywnie nastawioną do GWC i innych nowinek a ja nie wiedziałem co im powiedzieć i dołączam do pytania
pod żwirem, geowlókniną będę mial trochę czarnej ziemi (żyznej), czy może mieć to wplyw na jakieś zanieczyszczenia, bakterie itp?
I Mice jaką zagęszczarką zagęszczałeś żwir, ile kg?
pzdr
Co do ziemi odpowiedział Adam, a "żwiru" nie zagęszczałem. Jest grubszy pobeton nad nim, jakieś 18cm. Oczywiście skonsultowałem to z kierownikiem budowy, zagęszczać się nie dało bo to już były naprawdę spore kamienie, zwłaszcza te przy rurach. Inna też sprawa, że u mnie podbeton w kilku miejscach dochodzi do miejsc gdzie już kamieni nie było i tam leży na normalnym zagęszczonym żwirze (widać na fotkach).
dzieki, ja sie dowiadywalem dziś jeszcze i niby taki zwir (16-32) to taką 200-280 kg trzeba zagęszczać.
Wykopał mi wykop za głęboki i kiedy dosypywał ziemi to nie patrzył za bardzo co i dosypał humusu :(. cholerka.
nie wiem, czy nie powinieneś tego w takim razie zagęścić, bo to pod ciężarem żwiru i płyty może Ci opaść
A niech to kolejne pytanie zadane przez rodzinę negatywnie nastawioną do GWC i innych nowinek a ja nie wiedziałem co im powiedzieć i dołączam do pytania
a, że tak zapytam, nie boisz się w ogóle robić GWC (jakiegokolwiek) przy tylu niewiadomych ? ja bym się "bał" nie potrafiąc tego pomysłu obronić :wink:
dzieki, ja sie dowiadywalem dziś jeszcze i niby taki zwir (16-32) to taką 200-280 kg trzeba zagęszczać.
to jest już klamot, jak nie masz dużego kombi albo przyczepki to nie przewieziesz, no i ktoś to musi przenieść ...
Aha bo zapomniałem wcześniej, podbeton mam z B20 :lol:
Wykopał mi wykop za głęboki i kiedy dosypywał ziemi to nie patrzył za bardzo co i dosypał humusu :(. cholerka.
nie wiem, czy nie powinieneś tego w takim razie zagęścić, bo to pod ciężarem żwiru i płyty może Ci opaść
A niech to kolejne pytanie zadane przez rodzinę negatywnie nastawioną do GWC i innych nowinek a ja nie wiedziałem co im powiedzieć i dołączam do pytania
a, że tak zapytam, nie boisz się w ogóle robić GWC (jakiegokolwiek) przy tylu niewiadomych ? ja bym się "bał" nie potrafiąc tego pomysłu obronić :wink:
dzieki, ja sie dowiadywalem dziś jeszcze i niby taki zwir (16-32) to taką 200-280 kg trzeba zagęszczać.
to jest już klamot, jak nie masz dużego kombi albo przyczepki to nie przewieziesz, no i ktoś to musi przenieść ...
Aha bo zapomniałem wcześniej, podbeton mam z B20 :lol:
Zdecydowanie będę zagęszczał to co pod żwirem. musi być równo aby wyłożyć geowłókninę i na to zwir.
Nie boję się chyba już :) bo w zasadzie niewiadomych się pozbyłem jeśli chodzi o grubość żwiru, humusu sie pozbędę, dziś wytyczyłem plytę i zero budynku, wiem jak głęboko jeszcze dokopać, niestety koparkę znowu trzeba zawolać i niech sciągnie ten pozostały humus i zobaczy sie jak wyjdę z rzędną pod żwir.
Teraz widac już po wytyczeniu jak budynek będzie powierzchniowo wyglądał z zerem budynku i rodzinie się to już spodobalo bo coś widać :) więc do sypanie żwiru i GWC jakoś im się poprawie :), eh.
Wiem że 280 kg to ciężar, czym przywież to mam, rozładować jakoś trezba będzie.
Podbeton masz B20 to trzeba było dać zbrojenie i Twoje 18 cm miałbyś płytę ;).
Jutro może zarzucę zdjęcie wykopu pod GWC i pod domek :).
W kosztach trochę te koparki mnie zaczynają tylko kosztować.
Adamie, jeszcze co do tego humusu, dziś mi koparka ostatecznie wykończyła wykop (dopiero ale cóż) i ta czarna ziemia jest trochę po prostu wymieszana ze zwyklym piaskiem, w jednym miejscu jest dość dużo tej czarnej ziemi, taki dół (on go zakopał właśnie czarną ziemią na początku)i nie da rady tego usunąć- za głęboko aby znowu to zasypywać piaskiem.
Ale czy można sypnąć np. 10 cm zwykłej pospółki na tą czarną ziemię, zagęścić i na to żwir, bedzie bez obaw (?), nic się nie wyżywi i urodzi :)?
Po prostu nie jestem w stanie usunąć tej czarnej ziemi a GWC na pewno będzie.
pzdr
coulignon
07-11-2007, 18:50
przeczytałem o GWC wodnym 1 i olsniło mnie: chce taki mieć! jedna tylko uwaga: nie zalewać tego borygiem! Borygo to glikol monoetylenowy a to jest trucizna. Problemu nie ma podczas normalnej pracy bo układ jest zamkniety. Ale gdyby, odpukać, kolektor gruntowy rozczelnił się i zatrulibyście wody gruntowe to już macie duuuży problem. Glikol propylenowy - w firmach handlujących surowcami chemicznymi jest po 5-6 zł netto/kg
Zaświtała mi pewna myśl przy GWC wodnym 1: mamy nagrzewnicę lamelową po stronie nawiewu do budynku. A jeśl szarpniemy się i kupimy drugą i umiescimy ją po stronie powietrza wywiewanego z budynku? Obieg glikolu byłby taki:
1. Glikol ogrzany z GWC (8stc) płynie przez wymiennik po stronie wywiewnej, tam jest dogrzewany przez powietrze wywiewane do 20 stC (czyli chyba ten wymiennik nie musi być taki duży)
2 Przepływa do wymiennika po stronie nawiewnej i oddaje ciepło w powietrze wprowadzane do budynku.
3. Pakujemy to w ładną skrzynkę, dokładamy dwa wentylatory
Patrzymy na powastałe dzieło i uświadamiamy sobie że zbudowaliśmy rekuperator z opcją chłodzenia (klimatyzacji - brzmi ładniej) za około 5000 zł. I to chyba bardzo wydajny.
Krok nastepny: bierzemy sobie ofertę na tradycyjny,porównywalny system czyli centrala + rurowiec. Ja mam taką na odpowiednio 6,5 tys centrala + GWC rurowiec za 8500 zł. (dla wydajności 350m3)
Krok nastepny: zaoszczędzone 10 tys wydajemy na dowolny cel.
Krok następny: rozkoszujemy się rozpierającą nas dumą.
Czekam na krytykę albo idę zbijać skrzynke na mój wynalazek. :D
Zaświtała mi pewna myśl przy GWC wodnym 1: mamy nagrzewnicę lamelową po stronie nawiewu do budynku. A jeśl szarpniemy się i kupimy drugą i umiescimy ją po stronie powietrza wywiewanego z budynku? Obieg glikolu byłby taki:
1. Glikol ogrzany z GWC (8stc) płynie przez wymiennik po stronie wywiewnej, tam jest dogrzewany przez powietrze wywiewane do 20 stC (czyli chyba ten wymiennik nie musi być taki duży)
2 Przepływa do wymiennika po stronie nawiewnej i oddaje ciepło w powietrze wprowadzane do budynku.
3. Pakujemy to w ładną skrzynkę, dokładamy dwa wentylatory
Jak już pisał bodajże Adam tego rodzaju rozwiązania stosuje się np. w szpitalach, gdy zależy nam na bezwzględnej separacji powietrza nawiewanego i wywiewanego.
Glikol z GWC może będzie miał 8 st. C. Wywiewane powietrze ogrzeje go do temperatury np. 16 st. C. Taka temperatura glikolu w wymienniku nawiewnym ogrzeje powietrze nawiewane do temp. być może 12 st. C.
Założyłem tu spadek temperatury 4 st. C na każdym wymienniku. Czy taką różnicę uda się uzyskać?
Czy takie rozwiązanie będzie tańsze od centrali wentylacyjnej z wymiennikiem krzyżowym lub przeciwprądowym ?
Rozwiązanie bezwzględnie tańsze od dobrego reku.
Rozwiązanie jednak mniej sprawne.
O tych glikolach, niestety, wiem. Mówiąc "borygo" stale myślę o niezamarzającej cieczy o "przyzwoitych" parametrach. Tak jednak najlepiej się wszystkim kojarzy, co tam ma płynąć i że ma nie zamarzać, bo może mieć -8 i płynąć!
Pomysł z całą pewnością do zrealizowania. Zwłaszcza jak ciepło jest produkowane tanio.
Adam M.
j-j
Zrób tak, jak proponujesz. To dobry pomysł.
Lepszy, to zerwać wszystko i ze 2 lata czekać aż ziemia usiądzie... :cry:
Nic się nie powinno złego dziać. Tam są smętne dla takich procesów temperatury. Za niskie, bo tylko koło 10stC. No i nie jest tego dużo, jak piszesz.
A.M.
KrzysiekP
16-12-2007, 20:51
Mam obok domu (odległość od budynku około 10m) nieduży zbiornik wodny (tzw. stawik) 30mX30m, którego głębokość w max miejscu jest około 2.5-3 m.
Zdecydowałem się na rekuperacje i obecnie zastanawiam się czy warto wykorzystać ten zbiornik wodny jako GWC.
Proszę o porady jaką wersję GWC można zastosować w moim przypadku.
Jeśli jest kilka wariantów to proszę o informacje jakie mogą być wady i zalety tych wersji.
Proszę też o informacje ile dla budynku około 200 m2 może mnie to GWC dodatkowo kosztować i po jakim czasie się to może zwrócić finansowo w porównaniu rekuperacji bez GWC.
Wiem, że bez GWC latem nie mam klimy, ale powiedzmy można to przeliczyć na Kwh pracy jakiegoś klimatyzatora w okresie letnim - 3 m.
Reszta to źródło ciepła w okresie 'zimnym' ...
Serdecznie proszę was o pomoc w odpowiedzi na pytanie i wasze porady.
Prawie że dobrze, ale - niedobrze!
Staw jest do kitu! Nie za bardzo tu pomoże. Nie wprost.
Zimą i latem przy dnie będzie "nie taka temperatura"
Zimą ze 4 i nigdy więcej! Latem i spore "naście". Bywa w upały pod 20stC.
Konwekcja tu bardzo bruździ.
Szkoda by go było zasypywać, ten stawik (chyba, że bardzo miesza - to materiał na ziemny akumulator wielkiej pojemności - jak znalazł!)
Po co on tam jest?
Karpie?
Adam M.
KrzysiekP
16-12-2007, 22:00
Stawik niestety musi zostać i nie mam zamiaru tej dziury zasypywać.
Szkoda, że do GWZ się nie przyda ;-(
No to w takim razie pozostaje mi GWC wg. wariantów, które opisane są w wątku.
Ciekawi mnie porównanie kosztów dodatkowych do reku i ich zwrot.
No to w takim razie pozostaje mi GWC wg. wariantów, które opisane są w wątku.
Ciekawi mnie porównanie kosztów dodatkowych do reku i ich zwrot.
Jakich kosztów "dodatkowych" i co tak bardzo za tym zwrotem biegasz ?
Instalacja w zależności od wykonania i koncepcji od 4k do 40k zapewne :lol:
Po co Tobie reku i/lub GWC. Założenia potrzebne ...
KrzysiekP
17-12-2007, 18:37
Nie chodzi mi o decyzję dot. rekuperatrora, nad tym sie nie zastanawiam.
Rozmyślam nad praktycznym i ekonomicznym uzasadnieniem dot. dodania do reku GWC.
Powierzchnia domu około 200 m2, działka spora ze stawem więc jest gdzie rozłożyć GWC.
Cele ? :
1. zwiększenie efektywności rekuperatora zimą i dodatkowe oszczędności w porównaniu reku bez GWC.
2. chłodzenie latem zamiast klimatyzacji
3. chciałbym uniknąć po jakimś czasie niemiłych zapachów powietrza z rur GWC
Z tego względu zastanawiam się nad realnymi kosztami jakie muszę ponieść dodając do reku opcję GWC. Jaka może być dodatkowa oszczędność na ogrzewaniu latem w przypadku dodania do reku GWC.
Witaj
Myślałem, że ten aspekt jest jasny!
Rekuperator ogranicza straty ciepła (wentylacyjne). NICZEGO NIE OGRZEWA!!!
NIE GENERUJE CIEPŁA!
Jedyne, co robi - to sprawia, że to ciepło za które zapłaciłeś w 100% nie jest "wyrzucane" i tracone bezpowrotnie.
GWC JEST PIECEM ZIEMNYM! GENERUJE STRUMIEŃ CIEPŁA!
Ile? To zależy od tego, czym to ciepło jest pobierane.
W bardzo duże mrozy - do 50% ciepła potrzebnego może "dodać" GWC (dobrze zrobione).
Im bliżej 8stC na zewnątrz domu - tym "wkład" z GWC jest mniejszy!
To logiczne!
Adam M.
KrzysiekP
17-12-2007, 21:49
ok, to jasne co napisałes. Może się źle wyraziłem.
W praktyce przy średnich temperaturach dla centrum Polski ile można z tego pieca ciepła (GWC) pobrać dla domu o powierzchni 200 m2.
W celu osiągnięcia pewnego optimum pomiędzy inwestycją, a korzyściami z dodatkowej energii z 'pieca' GWC ile należy zainwestować w GWC np so rekuperatora Strok.
W jakiej technologii to wykonać (jak widać z wątku jest kilka technologii GWC) i ile trzeba na to wydać ?
ok, to jasne co napisałes. Może się źle wyraziłem.
W praktyce przy średnich temperaturach dla centrum Polski ile można z tego pieca ciepła (GWC) pobrać dla domu o powierzchni 200 m2.
W celu osiągnięcia pewnego optimum pomiędzy inwestycją, a korzyściami z dodatkowej energii z 'pieca' GWC ile należy zainwestować w GWC np so rekuperatora Strok.
W jakiej technologii to wykonać (jak widać z wątku jest kilka technologii GWC) i ile trzeba na to wydać ?
Skoro wątek czytałeś cały (i poboczne) to koszty są opisane. Rurowce od 300 pln (1 przypadek :roll:) do 10k, żwirowce dobre i duże to kilka tyś. zł. Wodne wydaje się tańsze od żwirowego ale może być gorzej z wydajnością (tutaj to już Adam musiałby się wypowiedzieć, ja się nie podejmuję).
Technologia zależy od warunków i założeń. Dlaczego od razu chcesz gotowych odpowiedzi ? Ludzie robią rurowca bo to, to i tamto, ze żwirowcem podobnie. Każda technologia ma swoje + i -. Większość ludzi planuje swoje "wynalazki" miesiącami ...
Chcesz to kupić?
Sprzedadzą Ci to, co "wciśnie " CI najbardziej "złotousty sprzedawca" za możliwie wysoką cenę. Taką, jaką mu się uda wyśrubować!
Chcesz to mieć?
Poczytaj, zrób analizę geotechniczną terenu, kup szpadel lub najmij koparkę i zacznij dowodzić tą robotą!
Będzie kosztowało tyle, za ile uda Ci się to postawić.
To teren, jego właściwości, determinują NAJTAŃSZY sposób wykonania GWC.
Jak się uprzesz, to WSZĘDZIE SZTUCZNIE WYTWORZYSZ WARUNKI dla wymarzonego typu. Tylko - za ile?
W praktyce, to można pobrać tyle, ile potrzeba (za niewielką opłatą - patrz pompa ciepła!)
Adam M.
Witam!
Przeczytałem cały post i postanowiłem sam wykonać GWC, (przygotowuję sobie plany) i mam pytanie:
Do dyspozycji będę miał teren (ogród poza posadowieniem domu o wymiarach:
- szerokość działki: 21m
- długość od ściany fundamentu do końca działki: 20m
Czyli do dyspozycji na wykop mam teren o powierzchni prawie 400m kw. i teraz pytanie:
Jaki wybrać projekt GWC rurowego (rurowy dlatego, że są odpowiednie warunki ziemne)?
http://viszna.9com.pl/viszna/budowa/wersje_gwc.jpg
wersja 1
5 równoległych rur połączonych z prostopadłym doprowadzeniem i wylotem
zalety:
bardzo wolny przepływ powietrza przez rury -teoretycznie 5x wolniej niż przy pojedynczym, ale czy faktycznie powietrze będzie przelatywało przez WSZYSTKIE 5rur czy tylko przez 2 skrajne a środkowe prawie nie będą brały udziału w wymianie?
wady:
wykop na 400m kw :D
wersja 2
zmodyfikowana wersja 1 czyli zamiast połączenia prostopadłego jest połączenie pod kątem 45st co powinno zaowocować zmniejszeniem zawirowań na rozgałęzieniach i płynniejszym przepływem powietrza -i ten sam dylemat czy będą pracować wszystkie rury czy tylko skrajne?
zalety:
zmniejszenie oporów/zawirowań na rozgałęzieniach
wady:
wykop na 400m kw
"tylko" 3 rury czyli mniejszy przekrój i szybszy przepływ powietrza
wersja 3
typowy rurowiec
zalety:
mniejszy wykop -możliwość wykonania wąskiego długiego wykopu
wady:
konieczność wykonania 4 "zakrętów" (można je wykonać z kilku kształtek 45st dla złagodzenia łuku)
Z różnych opisów wynika, że rurowiec czym większy tym lepszy, czym wolniejszy przepływ powietrza tym większa efektywność i teraz dylemat jaki wariant wybrać?
Teoretycznie wersja 1 jest CHYBA najlepsza, gdyż ma połączenia równoległe, czyli najwolniejszy przepływ powietrza, ale czy Ktoś kto się zna na rozkładzie przepływu powietrza w takich układach mógłby mi coś na ten temat napisać?
Aczkolwiek może się okazać, że wykonując wersję 3 (najprostsza) przy tej długości będzie miała dokładnie taką samą efektywność i nie warto "kombinować" z jakimiś równoległymi układami.
Dane budynku:
- kubatura: ~516m 3
- powierzchnia użytkowa: ~125m kw
pozdrawiam
Piotr W.
W toku wielu dyskusji w wielu wątkach rozważaliśmy różne podejścia do problemu budowy GWC. Postanowiłem zebrać w jednym miejscu wnioski, bo może komuś się przyda taki przekrój potencjalnych możliwości realizacji tej funkcji do podjęcia decyzji – budować taki cud, czy nie...
Dość dokładnie omówiony został temat GWC Zwirowego i wodnego, a co z rurowym?
To chyba najpopularniejszy rodzaj Gruntowego Wymiennika Ciepła budowanwego przy okazji instalacji domowych central nawiewno wywiewnych z odzyskiem ciepła. Na forum jest trochę wątków, ale brak konkretów i pewnego usystematyzawania tego tematu dla osób chcących samodzielnie we własnym zakresie coś takiego wybudować. Osobiście nie wiem jakich materiałów użyć (zauważyłem pełną dowolność w stosowaniu rur dostępnych na rynku, a pewnie nie jest to obojętne) i jak poradzić sobie z trudnościami na etapie wykonania.
Proszę Was więc o odświeżenie wątku.
Ja tez zastanawiam sie nad GWC rurowym.
Myślę zrobić tak:
Z domku wychodzę rura fi 200 o dł.1m. Rozdzielam te rury pod katem 45 stopni na dwie rury po fi 160. Rury te są na głębokości ok 2m. Długość rur ok 15 m w odległości między sobą ok 1m. Przed studnia rury łącze ponownie w rurę fi 200. Przebijam sie przez ściankę studni ok 4 poniżej poziomu gruntu. Rury prowadzone są ze spadkiem w stronę studni.
Coś takiego (rysowane na szybko)
http://images29.fotosik.pl/141/4d85fc4faf95c469.jpg (www.fotosik.pl)
1.Co myślicie o takim rozwiązaniu?
2.Czy zwykłe rury pomarańczowe gładkie wystarczą?
3.Czy nie bedzie problemy z bakteryjkami :)
Dane:
kubatura ok 400 m^3
odłegłośc od studni do domku ok 20m
lustro wody w studni ok 7-8 m poniżej poziomu gruntu
grunt gliniasty, domek niepodpiwniczony
Z góry dzieki za zainteresowanie
Zgadzam się z adiz1 Mam nawet wrażenie, że przez wielu prominentnych uczestników tych wątków taki zwykły rurowy jest "zbyt prosty i banalny", żeby się nim zajmować. Takie żwirowce, wodne (1,2 3 itd) to owszem, ale zwykły kawał rury zakopany w ziemi? ;-)
To w końcu jakie te rury?
Czy rezygnując z tych koszmarnie drogich "antybakteryjnych" jestem skazany na porażkę?
A czemu niby na porażkę? Jak się boisz, to pomyśl tak - zrobisz rurę ze spadkiem i możesz, jeśli coś bedzie Cię niepokoić, wlać tam raz na jakiś czas sublimatu. I pozamiatane. Myślę, że rury rehau nie są bardziej antybakteryjne :-)
lukaszja
16-01-2008, 11:10
Ave!
No to w takim razie, jaka rura byłaby:
1. wytrzymała
2. dobrze przewodziła ciepło
3. tania?
Może mamy na forum instalatorów wod-kan?
pozdr, luke
lukaszja
16-01-2008, 14:33
Ave!
Depi, zerknij proszę na punkt 3 mojego pytanka... :D
Sprawa faktycznie jest ważna, bo:
- zależy nam na dużej wymienia ciepła (powietrze w rurze - grunt) stąd warunkiem jest dobre przewodzenie ciepła przez materiał z którego wykonany będzie wymiennik,
- więc wydaje się, że ścianki rury powinny być cienkie lub z b. dobrze przewodzącego materiału
- ale jednocześnie wytrzymałe mechanicznie
- i tanie!
I niech się nie okarze, że tak dobrze, to tylko w Erze... :D
pozdrawiam, luke
Obawiam się, że tak dobrze to może być faktycznie tylko w ERZE :-)
Rura betonowa byłaby super a koszt.. Coż - może możnaby ją troche skrócić względem plastikowej, dzięki czemu koszt by nie wzrósł tak bardzo (mniej materiału, mniej kopania...). Mniejsze opory, wolniejszy przepływ... Nie wiem - tak głosno sobie myślę....
A dla mnie pytanie dnia coście się tak uparli na tego rurowca :lol:
Rurowca można zrobić z rur Rehau, można zrobić z cienkościennego pcv, można z betonu tylko pierwsze pytanie : dlaczego rurowiec ?
A dla mnie pytanie dnia coście się tak uparli na tego rurowca :lol:
Rurowca można zrobić z rur Rehau, można zrobić z cienkościennego pcv, można z betonu tylko pierwsze pytanie : dlaczego rurowiec ?
Ja odpowiem za siebie - dlaczego długi czas myślałem tylko o rurowcu.
Bo inne mnie przerażały swoim skomplikowaniem.
Ale w końcu poczytałem dokładniej, i robię żwirowca. Jest banalny :)
Rurowiec bo to rozwiązanie proste i pewne - żadnych wód gruntowych, zalewania itp. 2 godziny pracy kopareczki (bo zasypać już można samemu), ułożyć rurki i po krzyku. Będzie działać może nie rewelacyjnie, ale na pewno, nie generuje zbyt dużych oporów.
Żwirowiec to gigantyczne przedsięwzięcie logistyczno-wykonawcze, a korzyści wydają się nie do końca pewne. No i wypadałoby zrobić 2, aby dawać mu odpocząć...
Dlatego rurowy.
Rurowiec bo to rozwiązanie proste i pewne - żadnych wód gruntowych, zalewania itp. 2 godziny pracy kopareczki (bo zasypać już można samemu), ułożyć rurki i po krzyku. Będzie działać może nie rewelacyjnie, ale na pewno, nie generuje zbyt dużych oporów.
Żwirowiec to gigantyczne przedsięwzięcie logistyczno-wykonawcze, a korzyści wydają się nie do końca pewne. No i wypadałoby zrobić 2, aby dawać mu odpocząć...
Dlatego rurowy.
Przy całej budowie to pikuś a nie przedsiewzięcie :lol:
Co do 2 żwirowców ... a rurowych to ile chcesz zrobić ? 4 ?
Żwirowiec daje opory większe od rurowego ? Skąd takie info ?
Podsumowując : wszystkie Twoje obawy/zarzuty są opisane w tym wątku, skoro ich nie przyjmujesz to ok, każdy ma swoje zdanie :wink:
lukaszja
16-01-2008, 22:05
Mice!
Rurowiec na razie rozważamy. Czemu właśnie taki typ GWC?
Bo u mnie wody podskórne są/podchodzą bardzo wysoko (żwirowiec odpada - nie chcę mieć górki na działce) a z moimi manualnymi zdolnościami i koniecznością zamawiania/dobierania/montowania nagrzewnic np. z Juwentu to wodny1 Adama_mk jest z pewnością super pomysłem ale nie na moje siły!
Teraz ad rem - Rehau odpada z uwagi na cenę, może powiesz coś o cenowo przystępnych materiałach? Cienkościenne z pcv? Nie każ się prosić... :D
Chopaki, moglibyście zerknąć na post wyżej. Co myślicie o takim rozwiązaniu?
Tez myślałem o żwirowcu (a koszt, itp) a żal nie wykorzystać istniejącej studni. Ze studnią powinien ładnie działać.
Natchnęło mnie na takie rozwiązanie po przeczytaniu tego wątku
http://forum.muratordom.pl/gruntowy-wymiennik-ciepla,t5454.htm
Fajna dyskusja pomiędzy "taniaklima.pl" zwolennik żwirowca oraz "januszek" - zwolennik rurowca, który został wykonany podobnie jak ja chcę (z wykorzystaniem studni)
mpoplaw Toć właśnie piszę, że rurowy tańszy. A taki z rury drenażowej to w ogóle po taniości.
Mice Może i przy budowie nie jest wielkie, ale dodawanie kolejnych robót i kolejnych kosztów jest zawsze minusem, a nie plusem rozwiązania, zgodzisz się chyba?
Co do 2 żwirowców to nie, ja chce rurowy zrobić 1. A żwirowca ponoć należałoby zrobić 2, aby regenerować złoże. Czy się mylę? I czemu miałbym 4 rurowe zrobić? Coś się pogubiłem... :-)
Takie jest ogólne zalecenie, że do żwirowego dodajemy nawet wentylator dodatkowy. Czytałem oczywiście także wyliczenia, że opór w żwirowcu wynoci 0, ale jakoś trudno mi taką prawdę przyswoić.
Wiem, że wszystko już opisane - po prostu przytaczam argumenty za rurowcem, które moim zdaniem są dość logiczne. Koszt, czas, skomplikowanie konstrukcji - to wszystko racjonalne argumenty. Są zalety żwirowca i każdy sobie musi zważyć jedno wobec drugiego. Nie ma "jednej słusznej opcji" moim zdaniem.
No tak, ale jeżeli już robić rurowca choćby ze zwykłych rur PCV (nie drenażowych), o zalecanym przekroju, to koszty się prawie zrównują.
Mice!
Teraz ad rem - Rehau odpada z uwagi na cenę, może powiesz coś o cenowo przystępnych materiałach? Cienkościenne z pcv? Nie każ się prosić... :D
mpoplaw zastosował rury od drenażu, niewiadomych w tym względzie jest sporo niestety ale przy takich kosztach można zaryzykować... cienkościenne PCV i owszem można ale w detalu to już super tanio nie wychodzi.
Mice Może i przy budowie nie jest wielkie, ale dodawanie kolejnych robót i kolejnych kosztów jest zawsze minusem, a nie plusem rozwiązania, zgodzisz się chyba?
I tak i nie, bo jakbym tak patrzył to musiałbym się nie budować lub zlecić deweloperowi całość :roll:
Skoro sam umiem tyle rzeczy zrobić to zakładam, że muszę poświęcić na to czas i się ciutkę wysilić żeby efekt był dobry
Co do 2 żwirowców to nie, ja chce rurowy zrobić 1. A żwirowca ponoć należałoby zrobić 2, aby regenerować złoże. Czy się mylę? I czemu miałbym 4 rurowe zrobić? Coś się pogubiłem...
Chodzi o to, że rurowca chcesz robić 1 a żwirowce 2. Błąd w założeniach jest :lol: Skoro uważasz, że rurowiec nie musi się regenerować to dlaczego żwirowiec musi ?
Takie jest ogólne zalecenie, że do żwirowego dodajemy nawet wentylator dodatkowy. Czytałem oczywiście także wyliczenia, że opór w żwirowcu wynoci 0, ale jakoś trudno mi taką prawdę przyswoić.
Nie ma co przyswajać, widziałeś kiedyś akawrium ? Albo filtr żwirowy ? Przechodzi woda przez żwirek ? Przechodzi, więc dlaczego nie powietrze ... jeśli nie wierzysz temu co widzisz, to dołóż dobry wentylator który w razie zwiększenia oporów, sam zwiększy swoją wydajność i po sprawie
Wiem, że wszystko już opisane - po prostu przytaczam argumenty za rurowcem, które moim zdaniem są dość logiczne. Koszt, czas, skomplikowanie konstrukcji - to wszystko racjonalne argumenty. Są zalety żwirowca i każdy sobie musi zważyć jedno wobec drugiego. Nie ma "jednej słusznej opcji" moim zdaniem.
I z tym się zgadzam w zupełności, każdy musi sam wybrać, nikt za nikogo decyzji nie podejmie. Ważne, żeby zdawać sobie sprawę z faktów i mierzyć siły na zamiary.
Kto wyjaśni ?
Nawiew powietrza do kominka, pomarańczowa rura kanalizacyjna 160mm, wejście przy ścianie (na zewnątrz), razem 3-4 m zakopane pod fundamentem.
Wydało mi się że leci z tego cieplejsze powietrze niż wskazuje termometr za oknem. Zmierzyłem i co się okazało:
temp. na wejściu 0, na wylocie +8
wejście -3, wylot +6
O efekcie GWC nie może być mowy bo rura nie przekracza 4m, podłoga zaizolowana starannie i grubo (12 cm), tak samo fundament. Powietrze dmucha jak z odkurzacza (no - prawie ;) ) - gasi płomień zapalniczki.
Ile stopni może dodać kolejne 50m rury ?
pozdrawiam
A dla mnie pytanie dnia coście się tak uparli na tego rurowca :lol:
Rurowca można zrobić z rur Rehau, można zrobić z cienkościennego pcv, można z betonu tylko pierwsze pytanie : dlaczego rurowiec ?
Bo tak naprawdę wydaje się być najprostrzym w wykonaniu (we własnym zakresie), stosunkowo mało kosztownym. Tymczasem wszyscy traktują sprawę po łebkach. Niech wreszcie ktoś konkretnie odpowie, które rury dostępne na rynku będą się do tego nadawać, a których użycie bedzie watpliwe z racji odpowiedniego materiału. Autor tematu (adam_mk) milczy, a liczyłem że padną z jego ust jakieś konkrety :cry:
Kto wyjaśni ?
Ee, pewnie mierzysz temp. wymieszanego powietrza z nadmuchu i wnętrza.
Kto wyjaśni ?
Ee, pewnie mierzysz temp. wymieszanego powietrza z nadmuchu i wnętrza.
Możliwe, ale mało prawdopodobne.
Wylot z podłogi jest zakończony tymaczasowo trójnikiem z PVC żeby coś nie wpadło do dziury. Zatkany od góry folią, boku nie zatkałem z ciekawości - dla dodatkowej wentylacji.
Termometr umieściłem w odnodze bocznej tak żeby zbiorniczek znalazł się w osi rury "głównej". Nie wiem jak powietrze z wewnątrz domu mogłoby się mieszać, bo ciąg nadmuchu jest "a że hej". Pomiar ok pół godziny.
Wdmuchiwane powietrze jest cieplejsze także "w dotyku" niż powietrze nawiewane z okna, które na pewno miesza się od razu z ciepłym. To mnie właśnie zaintrygowało do pomiarów.
pozdrawiam
ja sie wtrace dawno mnie nie bylo w tym temacie: czy osoby ktore zdecydowaly sie na GWC typu "wodny" (a wiec waz z np glikolem plus nagrzewnica) sa na etapie takim ze dysponuja praktycznymiwynikami i pomiarami ?
Kto wyjaśni ?
Nawiew powietrza do kominka, pomarańczowa rura kanalizacyjna 160mm, wejście przy ścianie (na zewnątrz), razem 3-4 m zakopane pod fundamentem.
Wydało mi się że leci z tego cieplejsze powietrze niż wskazuje termometr za oknem. Zmierzyłem i co się okazało:
temp. na wejściu 0, na wylocie +8
wejście -3, wylot +6
O efekcie GWC nie może być mowy bo rura nie przekracza 4m, podłoga zaizolowana starannie i grubo (12 cm), tak samo fundament. Powietrze dmucha jak z odkurzacza (no - prawie ;) ) - gasi płomień zapalniczki.
Ile stopni może dodać kolejne 50m rury ?
pozdrawiam
Rura o średnicy 160mm i długości 3-4m ma całkiem sporą powierzchnię wymiany z gruntem. Jeżeli przepuszczasz przez nią niewiele powietrza (do zgaszenia zapalniczki wiele nie potrzeba :) ), to otrzymujesz taki właśnie efekt jaki zmierzyłeś.
Przepuść przez tę rurę np. 200m3 powietrza na godzinę i po godzinie, albo jeszcze lepiej po kilku godzinach, zmierz różnicę temperatury na obu końcach rury.
Dopiero taki pomiar pozwoli ocenić wydajność cieplną tego uproszczonego GWC.
Pomiar z wczoraj: wejście +5 wyjście +9.
Czyli Twoja teoria HenoK wygląda na prawdziwą (odpadło mieszanie powietrza czy podgrzewanie mostkami w fundamencie). Na razie nie mam możliwości puścić wymuszonego nadmuchu.
Są z tego praktyczne wnioski:
1. Skrócenie długości GWC nie zmniejszy temperatury powietrza ale zyski będą możliwe w krótszym okresie - po prostu GWC "wyczerpie się" szybciej. Czy optimum na okres zimy to właśnie 50m ?
2. Źle poprowadzony (nieizolowany) kilkumetrowy odcinek rury przed wejściem do budynku skutecznie zniszczy zyski z pozostałych kilkudziesięciu m rury zakopanej prawidłowo.
Tak w ogóle to świetny wynalazek. Trochę nie dowierzałem w GWC jak w magnetyzery, ale po doświadczeniu wyżej jestem fanem.
pozdrawiam
lukaszja
18-01-2008, 14:48
Ave!
Niech wreszcie ktoś konkretnie odpowie, które rury dostępne na rynku będą się do tego nadawać, a których użycie bedzie watpliwe z racji odpowiedniego materiału. Autor tematu (adam_mk) milczy, a liczyłem że padną z jego ust jakieś konkrety :cry:
Nic tylko się podpisać i czekać na info! :D
"Autor tematu (adam_mk) milczy, a liczyłem że padną z jego ust jakieś konkrety "
Nie milczy! Mówi, sporo i głównie niecenzuralnie! Nawet w kilku językach!!! :evil: :evil: :evil:
POTROIŁEM wartość mojej sierki!
Uszczelka pod głowicą, gałki układu kierowniczego, NAGRZEWNICZKA 2X!!! :evil: :evil: No, i hamulce... :evil:
Chyba już jestem mobilny (tak myślę od mniej więcej godziny).
Kupa ludzi zaczyna o mnie źle myśleć.... :cry:
Rurowiec?
Rozważmy! Jakie grube rury? - Jakiekolwiek, jeżeli nie są układane na podjeździe dla TIRów. Mają wytrzymać napór gruntu. Rura jest bardzo wytrzymała. Chodzi o rozkład przykładanych z zewnątrz sił. Praktycznie - nie są polecane te szare o dużych średnicach (praktycznie , zresztą, nie występują ponad fi 110). Te pomarańczowe mają ściankę 4,7mm (wykonanie lekkie) do 7mm (wykonanie bardzo "mocne"). KAŻDA się nadaje, byle ją w dobrej cenie sprzedali.... :lol:
Jak układać? - ze spadem! Strona nieważna byle rozwiązać problem odprowadzenia skroplin. Układać na tyle głęboko, aby leżały w obszarze o względnie stałej całorocznej temperaturze (praktycznie około 2m ppt).
Ale.....
Jak układane w "bagnie" to można płycej. Spotkałem nawet na 1,2m ppt.
Co mogą? - Krótko - to dużo mogą! Potem KONIECZNA jest przerwa na regenerację.
CZEMU?
To proste! Przewodność gruntu zazwyczaj oscyluje około 2,5W/m2. Więc, jeżeli nie leżą wprost w wodzie, to gdy wyczerpią "ładunek" ciepła w swoim najbliższym otoczeniu - zaczyna się praca w czasie rzeczywistym. Można odebrać tyle, ile dopłynie z głębszych warstw! Właśnie dlatego rodzaj ścianki, jej własności przewodzenia ciepła, nie mają ŻADNEGO większego znaczenia! No! Ze styropianu to bym ich nie robił, a wszystkie inne "normalne" materiały, to opisałem.
Dlaczego więc dyskutuje się te o długości 40, 50, 60mb? - Bo takie oferują pracę ciągłą w warunkach ekstremalnych.
Zazwyczaj zachwyt wywołują już 4-5 metrowe odcinki zakopane płytko POD DOMEM! Tylko! Ich "pojemność cieplna" jest bardzo mizerna!
Zalety? Proste i oczywiste w swym działaniu (zaleta wątpliwa).
Pozornie - "zdrowsze" bo bez kontaktu "z ziemią".
Pozornie - łatwiejsze do wyczyszczenia. Pisano o wyciorach itp.
Tylko! PRZECZYTAŁ TU KTOŚ O FAKCIE CZYSZCZENIA TAKOWEGO?!
Trochę ich już jest! ILE BYŁO CZYSZCZONYCH?
A ZAJRZAŁ DO NICH KTOŚ BYLE KAMERKĄ Z OŚWIETLACZEM?! :lol:
Nie spotkałem takich relacji, nie zetknąłem się z taką poza forum, nie czytałem... A WY?
A to koronny argument "ZA" wielu osób!
Wady?
Bardzo trudne do szczelnego wykonania! Przekonało się tu kilku układając takiego rurowca w wodzie!
Wlot jest "poza zasięgiem wzroku" (np. 50mb w linii prostej od domu) i jest kompletnie pozbawiony nadzoru! Łatwo tam co wrzucić czy napuścić skrycie czegoś!.... (mało bezpieczne).
To wymiennik PRZEPONOWY!!! WSZYSTKO co do niego wpadnie musi też wylecieć! (lub zostaje tam na wieki i się gromadzi!). Nie zastępuje filtra, jakim jest żwirowiec.
Jest z natury wilgotny i ciepły, oraz przestronny. Łatwo w nim o "mikre życie" o czym świadczą wykonania "antybakteryjne". Jak takie są - to znaczy, że bywają potrzebne! (w żwirowcach o tym nawet mowy nie ma).
Czyszczenie ich inaczej jak hektolitrami gwałtownie wlewanej i pompowanej wody, jest nie do wykonania w domowych warunkach.
Cena?
Bez żartów!!!
Dobrze wykonany i z "porządnych" materiałów i właściwej długości, zakopany na właściwej głębokości - może być bardzo drogi!!!
Potrzebną moc czerpiemy z walca gleby około 2m grubości leżącego wokół takiej zakopanej rury.
ILE MOCY możemy brać ciągle z jakich 5mb?
Ja uważam - że niewiele! Stanowczo ZA MAŁO!!!
Tyle tu dyskutowano o pompach ciepła! Prawie wszyscy budujący przez ten etap przechodzą!
GWC to nic innego jak DOLNE ŹRÓDŁO! Wykorzystujemy je "wprost". Bez transformowania potencjału na wyższe temperatury! Pomyślcie! JAKIE DUŻE powinno być dolne źródło do Waszego domu?
TAKI SAM "obszar" powinien mieć dobry rurowiec!
Pozdrawiam Adam M.
Nie liczyłem, że w kwestii "rurowca" popłynie z ust adama "sam miód", ale trochę jestem rozczarowany.....
Przynajmniej był szczery.
To co, dać sobie z tym spokój?
Poczytać warto więc nie zaszkodzi zapoznać się z opiniami.
"
Jest z natury wilgotny i ciepły, oraz przestronny. Łatwo w nim o "mikre życie" o czym świadczą wykonania "antybakteryjne". Jak takie są - to znaczy, że bywają potrzebne! (w żwirowcach o tym nawet mowy nie ma).
Czyszczenie ich inaczej jak hektolitrami gwałtownie wlewanej i pompowanej wody, jest nie do wykonania w domowych warunkach.
Pozdrawiam Adam M.
Witam.
Zerknij proszę na mój post powyżej. Jeśli jako czerpnie wykorzystam studnię to tez może pojawić się mikrożycie? W sumie temparatura będzie przez cały czas taka sama - tak mi sie wydaje :roll:
Dzięki
Przemyśl, proszę temat i napisz - ile m3 powietrza tygodniowo chcesz przez tę studnię przepuścić?
Ja szacuję tak: około 150m3/1godz to daje na tydzień około 25200m3. To taki klocek 100 x 100 x 2,5m.
MNIE się wydaje, że w tej objętości jest tyle mikrego życia, że zawsze się trafi takie, dla którego TE warunki będą do zaakceptowania. Wtedy zabierze się do roboty! A to tylko JEDEN tydzień! A rok ma ich 52!
TAK! Uważam, że tam się jakieś mikre życie pojawi!
Wcale nie musi być od razu jakieś "zjadliwe" czy "mordercze" dla ludzi, ale będzie...
Adam M.
Nie liczyłem, że w kwestii "rurowca" popłynie z ust adama "sam miód", ale trochę jestem rozczarowany.....
Przynajmniej był szczery.
To co, dać sobie z tym spokój?
Adam wszędzie powtarza to samo o rurowcach więc nie wiem skąd rozczarowanie ... można się było tylko zastanawiać jak tym razem to napisze :lol:
Jeśli chcesz robić rurowca to go rób, przecież nikt nie napisał, że jest zupełnie do d..y :roll:
Kwestia tego, żebyś nie oczekiwał cudów od czegoś co ich robić nie potrafi i żebyś wiedział na co się decydujesz (tak plus jak i minusy).
Przemyśl, proszę temat i napisz - ile m3 powietrza tygodniowo chcesz przez tę studnię przepuścić?
Ja szacuję tak: około 150m3/1godz to daje na tydzień około 25200m3. To taki klocek 100 x 100 x 2,5m.
MNIE się wydaje, że w tej objętości jest tyle mikrego życia, że zawsze się trafi takie, dla którego TE warunki będą do zaakceptowania. Wtedy zabierze się do roboty! A to tylko JEDEN tydzień! A rok ma ich 52!
TAK! Uważam, że tam się jakieś mikre życie pojawi!
Wcale nie musi być od razu jakieś "zjadliwe" czy "mordercze" dla ludzi, ale będzie...
Adam M.
Dzięki.
Mniej więcej tyle powietrza ile piszesz. Przemysle jeszcze żwirowca
To w takim razie mam prosbę:
Przy zapotrzebowaniu ok 150m^3/h ile potrzeba tak mniej więcej żwirku? Przyjmijmy że praca 24h
Granulacja 30-60 mm wystarczy?
Policzę ile to wyjdzie w $$$, ile zajmie powierzchni (może zmieszczę się fundamentach)
:oops:
W fundamentach zmieścisz się z całą pewnością!
Relacje "wprost z życia wzięte" są takie, że do ciągłej pracy na góra 1/3 wydajności maksymalnej (np. 1kubatura/1godzinę) żwirowiec powinien mieć nie mniej niż 1/10 metrów sześciennych w stosunku do powierzchni domu "po podłogach".
Może zaplątałem... :roll:
Dla domu 120m2 powinno być co najmniej 12m3. Wtedy dopiero zaczyna to mieć sens ekonomiczny i zaczynamy mówić o pracy ciągłej.
Oczywiście, KAŻDA wielkość daje tu zyski. Maleństwa wymagają pracy start-stopowej z czasem na regenerację złoża. Przewymiarować się go nie da!
Trzeba też pamiętać, że łatwiej w mrozy z niego "szarpnąć" jak w upały w niego "wcisnąć" to ciepełko. Dlatego też, jak myślisz o funkcji klimy - to przeymiaruj na tyle, na ile kieszeń pozwoli!
Ale, PRZEBÓG!!! 3 razy sprawdź co z wodą pod trawnikiem! Nie jest za dobrze jak okresowo byłby zatapiany wodą. Przeżyje, ale najwyższe wody to zimą (taką kiepską i mokrą jak teraz) , kiedy najbardziej jest potrzebny!
Pozdrawiam Adam M.
Może "cuś" jeszcze...
Jakbyś tak sobie koniecznie chciał polepszyć, to można rozważyć solidne posypanie solą tego żwiru przy wlocie do złoża. Wiesz... Te jony, zapach morza...
Za pobyt w grotach solnych się płaci... słono... :roll:
Granulacja bardzo dobra. Otoczaki.
Z solą to dobry pomysł :lol:
Wody niet, grunt mocno gliniasty.
Zoreintuje sie w cenach żwirku.
Acha jeszcze jedno: Gdzies czytałem, że trzeba nawilżać. Prawda to?
Na razie dzieki, CDN prędzej czy poźniej
:wink:
Dzieki
Witam
Jnwestycja w żwirowca ze względu na koszt materiałów, robocizny lub rehabilitacji (jeżeli wykonujemy go sami) to znaczna kwota i często na kredyt, która w moim mniemaniu powinna się zwrócić, a sądzę, że przy tych kosztach energii to co najmniej 30lat.
Czyli jest pytanie, jak długo taki żwirowiec może działać?
Jeżeli działa jak filtr to czy kiedyś nie dojdzie w nim mimo wszystko do takiego nagromadzenia składników organicznych, że rozwinie się tam życie. Czy są jakieś obserwacje funkcjonowania tych urządzeń dłuższe niż istnieje Szanowne Forum?
Szczególnie niepokoi mnie używanie żwirowca w lecie, gdy pompuje się do niego setki kubików ciepłego, wilgotnego i bogatego w pyłki, zarodniki, stawonogi i itp powietrza.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin